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2005年8月 8日 (月)

午後七時四分、衆議院解散。(2005・9・11投開票の小泉ワンフレーズ郵政詐欺紛い選挙)

追記:あとからの記録のための追加エントリー。

国会会議録検索システム」からの国会会議録です。(公開は1週間~10日後

162-衆-本会議-39号 平成17年08月08日

平成十七年八月八日(月曜日)
    ―――――――――――――
  平成十七年八月八日
    午後一時 本会議
    ―――――――――――――
○本日の会議に付した案件
 小泉内閣不信任決議案(岡田克也君外七名提出)
    午後七時二分開議

○議長(河野洋平君) これより会議を開きます。
     ――――◇―――――

○梶山弘志君 議案上程に関する緊急動議を提出いたします。
 岡田克也君外七名提出、小泉内閣不信任決議案は、提出者の要求のとおり、委員会の審査を省略してこれを上程し、その審議を進められることを望みます。

○議長(河野洋平君) 梶山弘志君の動議に御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○議長(河野洋平君) 御異議なしと認めます。
    ―――――――――――――
 小泉内閣不信任決議案(岡田克也君外七名提出)

○議長(河野洋平君) 小泉内閣不信任決議案を議題といたします。
     ――――◇―――――

○議長(河野洋平君) ただいま内閣総理大臣から、詔書が発せられた旨伝えられましたから、朗読いたします。
    〔総員起立〕
  日本国憲法第七条により、衆議院を解散する
    〔万歳、拍手〕
    午後七時四分
     ――――◇―――――
 出席国務大臣
       内閣総理大臣  小泉純一郎君
       農林水産大臣
       総務大臣    麻生 太郎君
       法務大臣    南野知惠子君
       外務大臣    町村 信孝君
       財務大臣    谷垣 禎一君
       文部科学大臣  中山 成彬君
       厚生労働大臣  尾辻 秀久君
       経済産業大臣  中川 昭一君
       国土交通大臣  北側 一雄君
       環境大臣    小池百合子君
       国務大臣    伊藤 達也君
       国務大臣    大野 功統君
       国務大臣    竹中 平蔵君
       国務大臣    棚橋 泰文君
       国務大臣    細田 博之君
       国務大臣    村上誠一郎君
       国務大臣    村田 吉隆君


(クリックで拡大)
20100127img320e62f5zik0zj ←追記:タイムマシン、この郵政解散から5年後の2010年1月27日、参院予算委員会で質疑する国民新森田高議員。「これは郵政解散翌日の某海外の新聞のトップ紙面であります」と言及しているFinancial Times。一見新聞そのままの様に見えますが、一面トップ部分と漫画部分と記事中肝の部分を貼り付けてコラージュでまとめたもののようです。


20050809ingram_pinnimg7388a564zik9 ←質疑中、森田高議員が持つFinancial Timesの漫画部分。作者はIllustration by Ingram Pinn


関連:
英フィナンシャルタイムズ記事「国際金融が日本の郵貯350兆円を手に入れるのは、もうちょっとの辛抱」


 以下、資料として採録。この解散から5年後の2010年1月27日、参院予算委員会の質疑です。

平成二十二年一月二十七日(水曜日)
   午前九時一分開会

(略)

○委員長(簗瀬進君) 関連質疑を許します。森田高君。

○森田高君 国民新党の森田でございます。
 本日は、鳩山総理、亀井大臣に、景気対策、郵政問題を中心にお伺いしてまいりたいと思います。
 まずもって、鳩山政権発足後、総理御自身が陣頭指揮を執られまして、命を守る予算のスローガンの下、予算編成に全力を尽くしてこられたことに心から敬意を申し上げたいと思います。
 私も、今回の補正予算、次年度の本予算の策定過程においては、いわゆる三党協議、つまり基本政策閣僚委員会の中に置かれました実務調整小委員会において、国民新党の政調会長代理として十一月下旬から十二月二十五日まで一か月間働かせてもらいましたことを心から感謝しております。
 また、総理の和をもって貴しとなす政治姿勢を本当に心強く思う者の一人であります。
 もちろん、今回の補正予算も含めて次年度の予算の作成過程においては、すべてが順風満帆であったわけではありません。時には大きな意識の隔たりもあったと、議論も白熱したと、そういったこともありました。十二月四日の閣議が流れたと、非常に大きな問題も起きたことも事実であります。
 しかし、これは何を言いたいかというと、そういう衝突や調整を繰り返す中で、三党が支える鳩山政権の中でのやはりチームワーク、和が高まっていったと私は思うわけであります。そういう意味で、今回三党で作り上げた国家国民のための予算に私も国民新党も誇りを持っているということを冒頭申し上げたいと思うわけであります。
 一方、今回の予算を作るときに最も大きなテーマになりましたのは、もう皆さん方おっしゃっておられますように、デフレ不況からどうやって脱出するのかということであります。今年のGDPが五百兆円を大きく下回ってしまっていると。経済のパイが急速に大幅に縮小している状況でどうやったらプラスの経済環境を取り戻すことができるのかということは極めて大きな問題でありますし、それがなければ、これは今年も来年も再来年も、これは財政均衡など全くできるはずがないということでありますので、短い視点で世界的経済危機の問題、あるいは長い足の景気の流れというものをしっかりと診断するということが必要なんだろうと、そういうふうに思うわけでございます。
 その際にどうしても行き当たる問題が、この十年間の経済財政政策であります。(資料提示)この十年間の特色というのは、御用商人とか御用学者、いわゆる市場原理主義者たちが政治に絡んできて、一方的に強硬に構造改革といって推し進めた政策というものがいろんなところに連関してきていると、やはりこれを言わざるを得ないわけであります。結果的に我が国の経済、社会、地方は大きく疲弊した、もう事実であります。更にそれに世界的な経済危機が加わって我が国の混迷がある、日本の特殊性があるんだろうと、そのように思うわけです。
 このことを具体的に申し上げていきたいと思うんですが、今デフレということを申し上げている次第ですが、このデフレというものは今、昨日今日始まった問題ではないということなんですね。もうGDPデフレーターの推移は、十年前、九〇年代後半から一貫してマイナスを続けていると、いわゆる十年デフレの状況にあるということが問題なんだろうと思うんです。
 通常であれば、GDPデフレーターがマイナスであれば財政出動をしてプラスの経済環境を獲得しようという動きが出るはずなんです。事実二〇〇〇年ごろまでは、ここにおられる亀井先生が自民党の政調会長をされていたころは、小渕政権で財政政策をやって、いったんは二〇〇〇年にはGDPは名目でプラスに転ずるわけなんです。ところが、二〇〇一年以来、小泉さんが登場してきて、デフレなのに緊縮財政をやってしまったと。これは、非常にやっぱりこれはやってはならないことをやったのかなというふうに思いますし、結果的に日本のデフレ不況が長期化する、固定化するという原因ができたんだろうと思います。
 ですから、今デフレから離脱するに当たって、近いところの話も非常に重要ですが、こういう長い目の政策を見ていって、どうやってこれからの政策というものを健全化するか、まず総理の思いを聞かせていただきたいと思います。

○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 森田議員の所属しておられます国民新党さんと社民党、そして民主党の連立政権、森田さんにも大変に活躍していただいておることを心から敬意を申し上げたいと思います。
 今、デフレのお話がございました。まさに、グラフで示されているように、これはこの一年、二年の話ではありません、十年間余りにわたって起きている現実の姿でございます。このことを私たちはしっかりと見詰めなければならない。何でこのことが起きてしまったのかということでございます。
 一言で申し上げれば、今お話がありました緊縮財政、こういうときにやったと、バブルが崩壊してその後大変厳しいときに、しかも緊縮財政などをやって構造改革で拍車を掛けてしまったんじゃないかと、そのお気持ちはまさにそのとおりだと、そのように思います。それで何が起きたか。その結果として需給ギャップというものが起きてしまったと、需要と供給の間の差というものが余りにも開いてしまったというのがそのデフレを招いたことになったと思います。
 したがって、私どもとすれば、その対策とすれば、まず需要と供給のギャップを埋めると、需要サイドというものに着目をしていく中での戦略というもの、経済政策というものをつくり上げていかなければいけないのではないかと、そのように思っておりまして、その思いの下で成長戦略とかあるいは補正予算、来年度の予算というものを考えてきたというところでございます。まずそのことを申し上げておきたいと思います。

○森田高君 ありがとうございます。
 今、大変貴重な需給ギャップの問題も出ましたが、まあ考え方だと思うんです。需給ギャップがあるというのは、ピンチのようでありチャンスでもあると。要は、四十兆円に近い需給ギャップがあるというのは、ある意味四十兆円に近い金融、財政の出動があってもそう簡単にインフレには転化しないだろうと、そういう見方もこれはできるわけですね。そういう意味では、健全財政を達成するための財政出動という考え方は非常にこれから重要になってくると申し上げたいと思います。
 同様に、資料二で出させてもらいましたんですが、小泉さんのことを言ってもしようがないんですが、二〇〇〇年以降、デフレの状況で緊縮財政をやられたと。まあ本人たちは財政健全化したいから善かれと思ってやったんでしょうが、結果的にGDPが伸びていませんから税収も付いてこないと。歳入歳出の格差が拡大して、これは財政赤字がどんどん火だるまのように膨れ上がるわけですよ。ですから、やっぱりこれからの成長戦略の際には、健全財政のための財政出動、この観点を是非大事にしていただきたいなと、そういうふうにお願い申し上げます。
 これから、中身という話もあったんですが、中身を検証する上においては、今回の鳩山政権の命を守る予算というのは、非常にこれはすばらしいコンセプトであると思うんです。これは何を言いたいかというと、今これから成長戦略をつくろうという際に、何の手掛かりもなしに戦略をつくるのは至難の業であります。
 ただ一方で、世界には、歴史的にはいろんな教訓が多々あるわけですね。今日御紹介申し上げたいのは、九〇年代前半のアメリカの民主党クリントン政権の取組であります。
 クリントンさんは、双子の赤字、湾岸戦争後の非常に厳しい財政環境を引き継いで政権を発足させられた。それからどうやってアメリカの経済、財政を再生したかということを申し上げたいんですが、当然のことながら財政出動をされるわけです。ただし、何のコンセプトもない、やみくもなばらまきではなかったんですね。キーワードもあります。社会的共通資本、向こうの言葉で言うとソーシャル・コモン・キャピタルであります。つまり、医療や福祉や雇用やあるいは教育、そういったものに先行投資をしていこうということで、もちろん雇用の場も広がる、産業としての強みも出てくるということで、いろんなこれは連関が広がって、最終的にはやっぱりこれは、四、五年間は財政出動しますから赤字は膨らむんですが、五年目以降は財政赤字が下がっていくと。
 やっぱりこれは、継続は力なりという観点も必要なんですが、決めた方針をしっかり貫ける、やっぱりそういう政権の安定感というものもこれから鳩山政権にどんどん期待されてくるんだろうと思います。
 同じことで、イギリスのブレア政権も同じようなコンセプトで財政・経済政策をされて、これもやっぱり成功されています。同じようにやっぱり社会的共通資本がコンセプトであると思うんですが、イギリスの場合は特に医療が崩壊していたという今の日本に非常に近い環境があったわけです。ブレアさんは十年間で医療費を二倍にしました。日本ではそういう観点は今までは全く取り得なかったと思うんですが、事実、ブレアさんは、医療費を十年間で二倍にしながら、GDPはきれいに伸びると。そして、債務残高も、初めの四年間は苦労されますが、五年目以降は低下していると。
 ですから、財政を出動するということが全く悪いことではなくて、きっちりとこれは産業構造上連関する項目をしっかり検証した上で出していけば、必ずこれは、もう昨今から乗数効果という話が出てきていますけれども、必ず乗数効果が出てくる問題だろうと、そういうふうに理解しているところです。
 改めて、総理の今回の命を守る予算、人間のための経済というコンセプト、これを続けていくんだという御決意をいただきたいと思います。

○内閣総理大臣(鳩山由紀夫君) 今、森田委員から大変大事な御指摘をいただきました。クリントン政権、ブレア政権、まさにそのことによって、医療という大きな社会保障を充実させるということによって命を守りながら財政も健全化していったと、現実があるじゃないかと、そのお尋ねであります。
 私もまさにそのとおりだと思っておりまして、今までのようなコンクリート中心、ハード中心の、造ればそのことが経済効果をもたらすという発想ではなくて、むしろ人に投資をする、また命というものに投資をする、その政治というものが今こそ求められていると、そのように思っております。
 さすがお医者さんだけあって森田先生としてのお立場からのお話であると思っておりますが、まさに私も全く同じ思いでございまして、社会保障制度というものを充実させることによって結果として消費というものを刺激をする、そのことが需給ギャップというものを結果として埋めていくということになると思っておりまして、このコンセプトを私どもも変えるつもりはありません。人の命というものをとことん大事にする政治を行ってまいりたい、そのように思います。

○森田高君 ありがとうございます。大変心強いお言葉であります。
 本当に昨日今日で乗数効果の話がよく出てきているので一言だけ申し上げたいと思うんですが、ここに示した表というのは、昨年の九月の終わりにマクロ経済の学会の国際シミュレーション会議があったんですね。標準シナリオというのが前政権のお金の使い方をトレースしたもの、新政権の雇用とか環境とか医療とか、まさに人間のためのお金の使い方というものをトレースしたものがこれ、青です。それに加えて、二十一世紀型の公共資本、つまりハブ空港とかスーパー中枢港湾とか高速鉄道なるものを取り入れた場合はもっと財政環境良くなりますよと、健全財政をやるための財政出動だと。
 やっぱりこういうシミュレーションもどんどん今マクロ経済で証明されつつあります。ですから、今やっている方向性というのは絶対正しいと自分は思いますし、そのことに関して一層頑張っていただきたいなと、そういうふうに思う次第であります。
 続きまして、これから先は郵政問題を亀井大臣と議論させていただきたいと思います。
 今までもるる申し上げてきましたように、構造改革というものが近年の日本の社会、地方、経済、財政、すべてに悪い方向に影響してきたと私は思っております。国民新党も同じ考えであると思います。その中で、改革の本丸と言われたものが郵政問題であるわけです。この問題は、本質的なことは、亀井大臣がいつも言っておられるように、日本人の財産である三百兆円を海外に献上することにあると、ここにあるわけでございます。
 だけど、何で日本人の政治家がそんなことをやったんだろうと非常に不思議に思うんですが、これは郵政解散翌日の某海外の新聞のトップ紙面であります。グローバル・ファイナンス・インダストリーと始まる文章ですが、日本人の三百兆円をもうちょっとで我々は手に入れることができるよと書いているわけですよね。
 しかも、風刺画があります。私も日本人ですからこういう風刺画を見るとぐっとくるんですけれども、旭日旗がぼろぼろに破かれていると。その穴の中に何人か の軍団が入っていこうとしているわけですよ。頭にシルクハットをかぶって、手にアタッシュケース持って、マントを羽織っていますから、多分日本人じゃない んでしょう。西洋人なんでしょう。そういう人たちがぼろぼろに破かれた旭日旗の中に入っていこうとしている
 だから、まさにこれは文章を絵で表しているわけですが、こういう政策を何で日本人の政策が取ったのかというのは、私は本当に違和感を感じる。日本人の政治家は日本国の国益のために働く、当たり前のことであります。何でこんなことをやったのかということは、やっぱりこれは大きくこれからも精査しなければならないと思うわけですね。
 現実、民営化されてから四年間、郵政事業はぼろぼろになりました。本当に現場の方々も苦労した。地方の方々も苦労した。そして、実際、この新聞が言ったように、三百兆円の運用代理業務に海外の投資銀行から人が入ってきて、自由自在に特定少数のロビイストが日本人の三百兆円を操ることができるような環境を、これは残念ながら小泉さんや竹中さんやってきたわけです。やっぱりこういうものを全面的に変えねばならない。政策としての生い立ちもおかしい。進め方もおかしい。
 亀井大臣、どのように考えていらっしゃるでしょうか。

○国務大臣(亀井静香君) 国民新党の中の議論でも、今のように森田議員から厳しくこの問題について論及をされておられるわけでありますけれども、私は、ある意味では神の手が動いて、四年前にこの日本がもう本当の意味で危うくなっていく、がけっ縁から今我々は鳩山政権が成立をした中でこの郵政見直しをやることができる、それによってそうした三百兆のお金が、我々国民が営々と築き上げておるこのシステムが国家国民のものとして守り発展をさせていけると、そういう事態になったことは、まさに私は神の手が動いたと、このように私は確信をしております。
 今後の在り方について……(発言する者あり)

○委員長(簗瀬進君) 御静粛に。

○国務大臣(亀井静香君) 議員ももう連日熱心に御検討をされておられることは私も真摯にこれを受け止めております。幸い、日本郵政の社長には斎藤次郎という剛腕な人がこれを引き受けてくれましたので、今、郵政は自分たちも一緒になって頑張るという気概に燃えてくれておりますので、是非これは委員の御協力もいただいて頑張っていただきたい。
 中身については、ただ、国民新党の単独政権ではございませんから、国民新党の主張どおりの中身になることはないと思いますが、今後とも建設的な議論をお願いいたしたいと思います。

○森田高君 ありがとうございます。
 それで、少し冷静になりまして、今後の事業の方向性について、時間残り少ないんですが、議論をさせていただこうと思うんです。
 郵政事業を立て直すというときに、絶対に外してはならないポイントが幾つかあります。恐らくそれは、まず公共性や地域性というものが来るんだろうと。明治四年に前島先生が郵政事業をつくられてから、まさに三事業一体、ユニバーサルサービスやってきたということは絶対に外せないポイントであります。
 そして、機動性。郵便配達の人が、先ほどもお話がありましたように、貯金、保険の業務も取り扱うことができる、これが郵政事業の強さでありました。
 そして、収益性は、今民間会社になりましたので、これは郵便局や郵便事業を維持するために大体一兆二千億お金が掛かります、一年間に。つまり、一兆二千億以上収益を出せるような業務をどこかでやらないといけない。そのためには、多分金融業務ということが非常に大きな柱になるんだろうということは想像に難くないわけであります。
 つまり、林議員も言われました、貯金や保険の自由度を上げていく、これは非常に重要な観点でありますし、事実、今日本では第三分野の保険商品、非常によく売れて伸びています。だけど、おかしなことに、保険商品の中で今一番売れているがん保険のシェアは、何と八〇%が外資系の保険会社の商品が日本人が買っているという実に摩訶不思議な現象が起きているわけですね。
 そういう意味で、相当にやっぱりこれは、郵政事業の自由化というものを議論する際に、ただ単純に預金金額の上限とか保険金額の上限を外すということだけじゃなくて、どういう商品を開発して、まさに地域の皆さんに安心して買ってもらえるような商品設計をしていくかということが大事になると思うんです。
 亀井大臣、御意見を。

○国務大臣(亀井静香君) まさに今委員のおっしゃるような問題意識を持ちながら検討を今政府内においてもやっておる最中でありますけれども、日本郵政は巨大会社であります、金融部門、保険部門を見ましても。それが、やはり今委員おっしゃるように、この郵政のネットワークを健全に維持し、それぞれ貢献をしていく、活動をしていくために、一兆二千億になるかあるいはもっと掛かるか分かりませんけれども、そういうものをどこで生んでいくかという問題があるわけでありまして、ただ、その利益を生む過程の中で、民業、これを圧迫をしていくということでその利益を得ていくということは私は正しいことではないと、このように思っております。
 そうではなくて、民業と言わば一体となってお互いに協力し合う中で民業もそれで発展をしていく、それで郵政事業もそれによって利益を得ていくと、そういう在り方はどうやったらできるんだろうかということが私はこの問題のポイントであろうと思いますので、委員からもいろいろそういう点についての今お知恵をいただいておりますけれども、いよいよもうあと二、三週間の話になりましたので、是非その辺りを含めて今後御指導を賜りたいと思います。

○森田高君 ありがとうございます。更に自分たちも頑張ってまいりたいと思います。
 それで、もう時間が残り二分ほどになりましたので絞っていきたいと思うんですが、ユニバーサルサービスという言葉が非常に今よく叫ばれるようになりました。じゃ、ユニバーサルサービスというのは何なのかということを少し申し上げていきたいと思うんですが、多分それは、あの閣議決定の十月二十日の文章にもありますように、あまねく公平に国民がアクセスできる、それがユニバーサルサービスなんだろうと思います。
 じゃ、だれがそのユニバーサルサービスを担っているのかというと、これは、今日本には約二万局以上の郵便局がありますけれども、その八〇%は二人局、三人局、四人局、五人局、少人数局なんですよ。そういう人たちが半島、離島、地域、山間部、そういうところで踏ん張って地域の皆さんを支えていると、これがユニバーサルサービスであり、百三十九年間の歴史の積み重ねであると私は思うんです。
 今次の郵政改革において、だから何が必要かというと、まずそういうところで頑張っている人たちをしっかり支えていく仕組みが必要であると。同時に、これは内輪の問題ではなくて、お客さん、利用者の問題からしても、やっぱり二人局であれ五人局であれ三十人の局であれ、ある程度は均質なサービスを受けることができるような仕組みをつくらないといけないということになると思うんですね。二万局の郵便局の点と線で結ぶと日本国全体が星座のように浮かび上がってくる、これが郵便局のユニバーサルサービスなんですよ。
 亀井大臣、是非ユニバーサルサービスを守るためのお知恵、最後に国民に語っていただきたいと思います。よろしくお願いします。

○国務大臣(亀井静香君) 次から次、当面頭を悩ませている問題について御質問をいただいておるわけでありますが、もう二人や三人の局が大体九千局以上ありますね。そういうところが重要な仕事を今後とも担っていただく、ただ単なる郵便物を配達されるということじゃなくて。その場合に、私は金融大臣も兼務をいたしておりますが、メガバンクを監督・検査すると同じような形でそういうところに対して金融庁が監督・検査をしていくということは、余り私は現実的でもないし、そうした機能を鈍らせていくという可能性もあると思いますので、この点についても私は、そうではない、そういうちっちゃな郵便局が扱う金融業務等については別な検査・監督のやり方を考えなければならないのではないかなと、ちょっとこの場で踏み込んだ私は答弁をいたしましたが、そういう問題意識は持っております。

○森田高君 ありがとうございます。質問を終わります。


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