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2009年1月16日 (金)

築地の東卸青年部の方々が主催した勉強会に行き、伊藤宏之理事長と「市場を考える会」山崎治雄代表幹事の話しを聞いてきました。

 Like a rolling bean (new) 出来事録さんのエントリーを斜め読みしたり(汗)、また食の安全と言うことで築地から土壌汚染の豊洲へ移転話しは気になってはいました。

 このエントリーで書いたように、実際「場内」を見学し築地ファンになったこともあり、Rolling Beanさんのところで今日の催しを知り早速行ってきました。

 今日の勉強会については、「中央区を、子育て日本一の区へ」 小児科医 & 中央区議 「小坂和輝のblog」の東卸の熱気、築地の将来を考える人たちがよくまとまっています。

※いくつかのブログでこの集まりを「討論会」と書いています。しかし、「小坂和輝のblog」では勉強会と書いています。発言者お二人の直接の応答もなく、会場からの質問も受け付けなかったこともありますが、僕自身の感想も会場の雰囲気はまさに勉強会だと思いました。実際にこの集会を見たものとそうでない者の違い、言葉を変えるなら脳内で勝手に妄想している者との違いだと思います。外の人間が政治的な思惑で利用しようとするなら必ず浮いてしまう気がします。

 Rolling Beanさんの農中・イシハラファンド・ゴールドマンサックスと築地「廃止」(参院財政金融委での大塚耕平議員質問) で出ていた、2008年11月13日参議院、財政金融委員会の議事録を後ろの方でご紹介することにします。Rolling Beanさんは聞き書きしたようですが、僕は「国会会議録検索システム」からダウンロードしました。

※関連:国会会議録検索システムの使い方。⇒やはり、自分でも自由自在に探せるようにしといた方がいいですよ。

※なお、東京都の「豊洲新市場予定地における土壌汚染対策等に関する専門家会議」もご案内しておきます。報告書などがあります。

 今日は、築地の土壌汚染豊洲への移転問題を知る第一歩と言うことで、とりあえず写真だけでもご紹介しておきます。また何かあって行く人があれば参考になると思います。(たぶん、いきなり行くと分かり辛くて迷うと思います。)

関連
大阪市中央卸売市場でできたのに、営業しながら築地市場を現在地で再整備、出来ない訳ないよな。本音は超一等地の土地ってか?

Dsc_1226 日比谷線の築地でおり、場外の最初のところです。移転反対の垂れ幕がありました。
ただし、一番近い地下鉄の出口は都営大江戸線の築地市場駅です。僕のところからだと、乗り換えなければならず時間もかかり電車賃も高くなるので日比谷線一本で行きました。
Dsc_1222 真っ直ぐ行き、「中央市場前」交差点信号の交番のところで左折して中に入ります。警察官の後ろの方に見える「青果部専用駐車場」の下に見えるスロープを右に上がっていきます。
Dsc_1221 そのスロープ。
Dsc_1220 更にまっすぐ駐車場の中を進みます。明るく見える先に、青果部本館2階への渡り階段が小さく見えます。
Dsc_1219 駐車場の中を直進した後、この青果部本館2階への渡り階段を渡ります。
Dsc_1218 渡り階段廊下から青果部本館2階の中へ入ったところ。突きあたりを左に曲がったらあとは道なりに進みます。
Dsc_1217 左に曲がった直後、東京都市場衛生検査所のショウケース。
Dsc_1216 途中にある床屋さん。
Dsc_1215 東京都の部屋など。(Rolling Beanさんが紹介してくれた略図では会議室となってます)
Dsc_1214 館内の中央築地郵便局。
Dsc_1213 この渡り廊下の先で左に曲がり、階段を上がると東京都講堂です。
Dsc_1207 なかなかの熱気でした。左の3人が東卸(とうおろし)青年部の方々。真ん中が伊藤宏之・東卸(東京魚市場卸協同組合)理事長。右が「市場を考える会」山崎治雄代表幹事。
Dsc_1208 移転賛成の伊藤宏之・東卸(東京魚市場卸協同組合)理事長。「将来の市場づくりの姿を考えている」「市場外流通(産直)との競争を考えなければならない、水産物の(市場)経由率が60%を切った」「市場をやりながらのローリング工事は長期間になるし、更地の(豊洲へ移転するやり方の)数倍の工事費がかかる」「安全宣言すべき、改良が済んだと言うべき」と仰っていました。

 あと、財務についても話されていましたが、メモが追いつかずだったので、時間があればICレコーダーを聞いて追加します。

Dsc_1210 現在地再整備の「市場を考える会」山崎治雄代表幹事。「行政は一貫して隠ぺい体質だった。しかも、行政の担当者は(人事異動で)2、3年で代わってしま うんです。」「食品汚染のニュースでも分かるようにほんの少しでも大変なことになる。土壌汚染など安全に対する考えは絶対に譲れない」「豊洲への移転は金の土地(築地)と鉛(豊洲)の土地の交換のようなものだ」「わたしは、伊藤さんと同じで昭和14年生まれ、これからはあなたたち の時代。若い時にはその気になれば何でもできる、直接出かけ、自分の目で見て考えてください。」の言葉が印象的でした。

※以上はあくまでもSOBAこと私が聞いた要約です。ICレコーダーで録音したので時間のある時にでももう一度聞いてみます。

土壌汚染の豊洲への築地市場の移転反対バナー 土壌汚染の豊洲への築地市場の移転反対バナー

↓石原糾弾の大きなバナー組込型
幅370px
築地市場の豊洲移転断固反対バナー 築地市場の豊洲移転断固反対バナー

幅550px
築地市場の豊洲移転断固反対バナー 築地市場の豊洲移転断固反対バナー

 


170-参-財政金融委員会-3号 平成20年11月13日

○大塚耕平君 民主党の大塚でございます。
 今日は委員各位、また理事の皆様方の御配慮で少し長めの時間をちょうだいいたしましたので、この金融機能強化法にかかわる論点を幾つか質問をさせていただきたいと思います。
 本題に入ります前に、ちょっと思うところもございまして、今日の新聞でも総理が漢字を読み間違えられたという記事もあって、私も最近少し老眼になってきたので、頻繁を煩雑に読み間違えるというのはちょっと確かに遠目に見るとぐちゃぐちゃっとした漢字なのでそうかなと思うんですが、何か新聞によると、未曾有をミゾウユウと読まれたとか、この間は踏襲をフシュウというふうに読まれたとか、いろいろありまして、つい他界した両親のことを最近思い出すんですが、よく私、子供のころ言われていたんです。漫画ばっかり読んでいると漢字読めなくなるよと言われて、いや、親の言うことは聞くものだというふうに思いまして、ちょっと中川大臣には是非、私も漫画が悪いとは思わないんですけれども、やっぱりこういう状況のときに週に漫画二十冊読んでいるということは決して私は一国の総理として自慢にはならないと思いますので、閣議で横にお座りになっておられますので是非御諫言を賜りたいということをお願いを申し上げておきます。
 もちろん、たくさんデリバティブとかそういう本も読んでいただいて、ちょっと頭を休めるために週に一、二冊というのは決して悪いことではないと思うんですが、総理でいらっしゃる間は、首相におかれてはそれなりの御対応をしていただけないものかということを是非お伝えをいただければ幸いでございます。
 さて、その新聞ですが、今日その記事よりも大事なのは、日経新聞も外貨準備からIMFの強化のために我が国が十兆円を出すという、これはあくまで新聞報道ですから事実かどうか私は分かりませんけれども、そこで中川大臣にちょっとお伺いをさせていただきますが、金融サミットで日本はこれから何を主張しようということで今御検討が進んでいるかどうか、お答えいただける内容がございましたら御教示をいただきたいと思います。

○国務大臣(中川昭一君) おはようございます。
 今、大塚委員から御指摘のように、今晩、院の御許可をいただきまして、総理に随行して、ワシントンでG20の首脳会議に財務大臣として出席をさせていただきます。このほか、IMF、IBRD、FSF等の国際金融機関も参加されるというふうに承知をしております。議長はアメリカ・ブッシュ大統領ということでございます。
 これは、G20という比較的新しい形、G7、G8が先進国の代表でありますけれども、やはり新興国あるいはまた中小国、あるいはアフリカ等の国々も入っておりますけれども、ある意味では世界を代表すると言うとちょっと漏れている国には失礼な言い方になるかもしれませんけれども、いろんな立場の国々が参加をして、現在の金融情勢、そしてまたそれが実体経済に及ぼす影響、とりわけ途上国の一次産品、経済、貿易に及ぼす状況等々も含めまして広範囲に、一泊二日で、我々は夜着いて二泊いたしますけれども、議論をすることになっております。
 そういう中で、今までの起きてきたことについての検証、そして今まで取られてきたこと、そして今後取っていかなければいけないことについて活発な率直な議論が行われるものと思い、そしてまた、会議の成功のまず第一前提としては、成果、合意が得られるということだろうというふうに思っております。
 中身でございますけれども、どういう合意になるかは私も承知をしておりませんけれども、日本としては、何といっても九〇年代のあの日本の大変厳しい金融バブル崩壊を発端とする大変苦しい状況を日本が日本自身の力で何とかもがきながらも打開をしてきたことの経験、それから少し状況は変わっているにしても、その経験というものは現在においても十分各国参考にできるものというふうに考えております。
 さらには、新たな金融派生商品でありますとか、過度なレバレッジの効いた正直言って何が何だか分からないような金融商品等々の位置付け、監督、規制、格付あるいは会計といった問題についてどういうふうにしていったらいいのかということも議論の主題になっていくんだろうと思います。
 そしてまた、やはり一国だけでは、これはもうお金のことでありますから世界中を回るわけでございますので、国際的な共通認識と共通行動、さらには国際機関、IMF等の国際機関、あるいはまたアジアにおいてはアジア開銀その他地域開発銀行がございますので、それぞれの地域での国際的な金融機関の連携も含めて、これから大変厳しい状況がどうなるかまだ予測ができないという状況の中で、あらゆる手段を取っていくということを日本としても麻生総理の方から強く訴えて、そういう意味で会議をリードし、いい成果が出るように日本としても努力をしていきたいというふうに考えております。

○大塚耕平君 基本的な会議に臨むスタンスは分かりましたが、具体的に何を主張されるのかちょっとお伺いしたいんですが、例えば今日の新聞に出ているようなIMFの十兆円の資金支援ということは提案されるんですか。

○国務大臣(中川昭一君) これは、先月の十月にG7蔵相・中央銀行会議がワシントンで行われましたときに、私から、日本の経験と同時に、国際協調、そしてまたIMFという機関が今最もこういう金融危機に対応できる機関であるのではないかと。しかし、IMFといえば、十数年前アジアで、通貨危機という中で、出資はしたけれども別のダメージを各国に与えたという反省も我々はきちっと認識をしなければいけない。したがって、IMFがより迅速にこの状況に合った形で適切かつ十分に対応することが是非とも必要である。と同時に、IMFが資金を持っているわけでありまして、それを必要とする政府に対して資金供与をするということも十分意味のあることだろうというふうに思っておりますが、IMFの持っておる資金も有限でございますし、またこの後いろんな国がそういう金繰りの状況に陥るかもしれませんので、予防的な意味も含めて十分な資金手当てをしておく必要がある。その場合に、日本は一兆ドルという外貨資産を政府として持っているわけでございます。
 したがって、この一兆ドルをベースにして、日本としては、必要があればIMFに対して資金の提供、これは出資と融資と二つの考え方があると思いますけれども、緊急の融資という形でIMFに提供をする。その場合、これは国民の税金が裏付けになっているわけで、リスクというものを当然考えなければいけませんけれども、国際的にはIMFはノーリスクという前提で、IMFに国民に御迷惑をお掛けをしない形で、そしてまた世界の金融の緊急事態を救うために日本として積極的に貢献をする用意がある、このことまでを先月私が申し上げたところでございます。
 具体的には、どのぐらいの金額にするか、昨日、今日いろいろ新聞には出ておりますけれども、最終的には総理の御決断ということで、私も承知をしておりませんし、まだ決まっていないものというふうに私は理解をしております。

○大塚耕平君 今の御説明の中で、IMFにノーリスクでと最後の方で少しおっしゃったんですが、今回の麻生総理の例の定額減税の給付金をめぐるここ数日間の対応を拝見していますと、やはりこのIMFの問題も、金融サミットに行く前にもう少し国会に対してきちっとした内容をお約束するなり、あるいは固めてから行かれないと、私、迷走するんじゃないかというふうに思っているんです。
 そこで、今日若干議論させていただいて、中川大臣ももし総理にお伝えいただいた方がいいと思えばお伝えいただきたいと思うんですが、例えば今おっしゃったIMFにノーリスクという、そういう前回お立場を表明されたスタンスを継続するならですよ、例えば、日本には一兆ドルの外貨準備といっても流動性としては日本円でまさしく十兆円ぐらいしかないわけですから、それを、言わば最終的にロスが出た場合に日本がかぶる形で十兆円という流動性を提供するということなのか。あるいは、今日の新聞に若干書いてありますけれども、流動性を全部使うわけにいかないから、日本が外貨準備で持っている米国債を貸す形で、これを担保にIMFに金を借りてもらうということも書いてありますが、もし本当にそういうことを御検討ならば、日本が言わば債務保証をするということなのか。そして、IMFにノーリスクだというんでしたら、例えばこれはレポのような形でIMFに米国債を貸すときに手数料は取るんですかと。これ、取れば、もしちゃんと返ってくればIMFを使って日本がもうけることになりますので別に日本にとっては悪いことじゃないですが、こういう状況でそういうことでよろしいのでしょうかと。逆に言えば、手数料なしで貸すということでしょうか。
 等々を含めて、やっぱり具体的にイニシアチブを日本が握れるように詰めて国際会議に臨まれるべきだと思っておりまして、これ、総理のお考えというようなものではなくて、中川大臣は財務大臣と金融担当大臣を兼ねておられますので、是非、多分総理が御発言になることは大臣からのアドバイスに基づいて、あるいは協議に基づいて御発言になることですから、もう少しこの参議院財政金融委員会の場において与野党の各議員に具体的な内容を御説明いただきたいと思います。

○国務大臣(中川昭一君) 大塚委員にIMFの仕組みを説明するまでもないと思いますけれども、さっき申し上げたように、今百四十数か国ですか、IMFの加盟国がございますけれども、百八十五ですか、失礼しました、それぞれの国が出資をしているわけでございまして、そして出資に応じた、何というんですか、発言権といいましょうか、株主権みたいなものがある。これが基本財産みたいなもので、それとは別に融資をすることができる。現在までは、アジア通貨危機のときのように、非常に厳しい条件で、しかも限度が設定されていてということでは、こういう非常に超スピードで回っている状況の中で十数年前と同じようなことをやっていては文字どおり逆効果になるかもしれないということで、私が先月申し上げたのは、柔軟かつ適切な対応を最優先で考えるべきであると。その後、IMFの方も、幾つかの非常に危機に陥った国に対して迅速に対応している。これは私の提案をある意味では参考というか、取り入れたものとして評価をしているところでございます。
 具体的に、IMFがノーリスクと言ったのは、これはいわゆる国じゃございませんからカントリーリスクがないという意味でノーリスクというふうに申し上げたわけでありまして、IMFとか世界銀行がつぶれちゃうということまで前提にして物事を考えると、これは選択肢というのはもうほとんど何も私の知恵では浮かんでこないわけでございますから、これはどこかの国に貸すんじゃなくてIMFに貸すということで、リスクは、まあリスクといいましょうか、IMFと日本との間にはないという前提で考えております。
 そういう中で、じゃどこからどのぐらいのお金を持ってくるかということは、結論から言えばさっきの結論に達するわけでありますけれども、手元にある、いわゆる流動性のある外貨がどのぐらいで、あるいは外債が幾らで何が幾らでということの細かいところまでは、現時点では私はまだ決定をしてこの場で御報告をする段階には至っておりません。
 それから、貸付行為ということになりますと、これは当然貸付けであれば無利子という選択肢もあるかもしれませんけれども、これは利子を取るということも考えられるわけでありますから、今御指摘のようにいろんな形が考えられる。何も日本が提案したから、それで、はいそうですかということには必ずならないわけで、特に今回は、冒頭申し上げたように途上国あるいは本当に困っている、日本よりもはるかに困っている国もいっぱい参加するわけでありますから、二十か国そして国際機関が文字どおり本音で一日掛けて朝昼晩食事をしながらもやっていくことでありますから、文字どおり世界のトップリーダーがあるべき姿を考えながら真剣に考えていっていい方向の成果が出る、そのために麻生総理が最大限の貢献をするという決意で今日出発する予定でいらっしゃるわけでございます。

○大塚耕平君 国内の政策においては、多少迷走してもこれ国内で言わば自己完結する話ですから、国民が寛大にこれを受け入れればそれで済むわけでありますが、IMFに行って御発言になられたり提案した内容が迷走するということは、これ国際社会に対して日本の対応を言わば笑われることにもなりますので、是非的確な御協議の上に立って総理には金融サミットに臨んでいただきたいということを改めて申し上げておきます。
 その上で是非金融サミットで一つ提案していただきたいことがありまして、これは私の意見でもありますし、民主党も緊急経済対策の中に盛り込みました。
 というのは、日本が諸外国に金融危機対応のための資金支援をする場合は、例えば円建て債を発行してもらうという形で資金調達を促してはどうかということは、これはもう党の対策として我々は打ち出しました。
 この意味はもうこの委員会においでの皆さんはよく御理解いただけると思いますが、過度の円高防止にもなりますし、それから場合によっては日本円というものが基軸通貨としてもう少し立場を強くしていくということにもつながりますので、東京市場を世界の金融センターにするという目標もまだ維持しているわけでありますので、そういうことも併せていろんな形でのメリットがあると思いますので、日本円で、とりわけ東京市場で円建て債を発行する形で日本に資金支援を求めてはどうかというようなことを主張されるおつもりはございませんでしょうか。

○国務大臣(中川昭一君) 一般論として、日本の経済規模また外貨保有規模からいって、自国通貨で資金を提供するということは、一般論としてこれは当然考えられることだろうと思います。
 これが結果的に円安に通ずるのか通じないのか、これについては為替のことですから私から発言は控えますけれども、例えば大塚委員も御承知のようにチェンマイ・イニシアチブですね、あれは日本はある程度自国通貨で持っているわけでございますけれども、今後、相手国が円を借りてそのまま円で運用するのか、あるいはそれを自国通貨なりあるいは基軸通貨なりに替えていくのか、これもそれぞれの事情で違ってくるとは思いますけれども、一般論としては、日本が基軸通貨になるかならないかという、私も、主要通貨の一つとして円の存在というのは私は大きいと、またこういう状況ですから役割は重たいというふうに思っておりますけれども、ただこれも相手のあることでもありますし、個々の事情によってどういう形で資金提供するかということはいろんな方法がある、大塚委員の御意見として賜りたいと思っております。

○大塚耕平君 先ほど申し上げましたように、私の意見であるのみならず、これは党として対策の中にその主張は盛り込みましたので、是非民主党としてそういう考えであるということをしんしゃくしていただければ幸いでございます。
 また、日本円がすぐに基軸通貨になる、ないしは今のドルに代わる基軸通貨になるなどということは、恐らく困難であるというふうに思っておりますが、多極化をしていくという意味においては一定のプレゼンスを高めるという努力はやはりしなくてはいけないと思っていますので、是非御検討いただきたいと思っております。
 本題に入ります前にもう一問だけ現下の経済情勢にかかわる質問をさせていただきますが、例の定額減税の給付金の話は、今日の報道によると、各自治体の判断にゆだねる運営だと、これで最終決着だというようなことでございますが、これは財務省にお伺いをします、大臣じゃなくても結構ですが。過去の税制や何か給付金を出すというその給付政策等において、課税基準とか給付基準を国民に任せるとかあるいは地方自治体の判断にゆだねるという、こういう事例は過去にありましたでしょうか。

○政府参考人(真砂靖君) お答え申し上げます。
 一般的に、先生御指摘の課税及び給付金の給付を行う際には何らかの基準、条件を定めるわけでございます。すべての調査、困難でございますけれども、その基準を国民に自主的に判断させる事例は承知しておりません。
 一方、今回の定額給付金でございますが、これは市町村がそれぞれの実情に応じて交付要綱において決定するというふうにされているものでございまして、この市町村の裁量を認めるという点におきましては補助金等で多々例はございます。大枠を国において定めた上で交付の要件等の細目については市町村の裁量にゆだねるという補助金の例はあるものと承知いたしております。

○大塚耕平君 じゃ、財務省にこの場を借りてお願いをしておきますが、そういう過去の例を一度整理して御教示をいただきたいと思いますので、それはよろしくお願いいたします。
 いずれにいたしましても、この委員会に今付託をされました法案は、これから金融サミットに臨まれる原因になりました金融危機に端を発してこういう法案も作った方がいいのではないかということで議論が始まったわけであります。
 お手元には、今日、資料配付をお許しをいただいてさせていただきました。一つはホッチキスで留めてあります七枚ぐらいのものと、あともう一枚、昨日、都政クラブで記者会見のときに配らせていただいた資料でございます。
 まず、このホッチキスで留めた方の資料から御覧をいただきたいんですが、是非建設的かつ合理的な議論をさせていただきたいという思いで作らせていただきました。
 まず、この法案の目的でございますが、改めて議事録に残す形で少し読み上げをさせていただきたいと思います。
 まず、今回この委員会に付託されております法案は、米国発の金融危機に対応して日本の金融システムの安定を企図したものであると、これはもう与野党一致した立場であるというふうに思っております。また、広い意味での金融システムは、銀行や保険や証券等のいわゆる金融機関によって構成される金融部門と、それから金融部門が融資をする対象である企業や家計等の非金融部門の双方から構成されると、これもう事実でありますから論をまたないところであります。
 しかし、今回の法案はこの双方の安定を企図するものであって、過去の経験を踏まえますと、とりわけ企業や家計、非金融部門の安定を第一義的な目的としていると、このように理解をしております。
 なぜならば、一九九〇年代前半のバブル崩壊後の経済状況あるいは一九九〇年代後半の金融危機、また二〇〇〇年代前半の不良債権処理の加速期における経験において金融部門の安定が過度に優先され、あるいは金融部門だけが安定しても非金融部門、とりわけ中小企業金融の円滑化が十分に行われなかったということを強く感じておりまして、そのことがその後の日本の実体経済の脆弱さや低迷につながっているというふうに認識をしております。
 そして、その中小企業は、詳しく数字は申し上げませんが、与党の先生方も御承知のとおり、法人数の大多数を占めるほか、その従業員も労働者全体の大半を占めるわけであります。また、大企業の協力下請企業として日本経済の基盤も形成しているわけでありますので、中小企業の金融の円滑化にいかに寄与するかというのが今次法案の最大の目的であるというふうに思っております。
 したがって、この法案は中小企業金融の円滑化を最も重要な目的とするわけでありまして、その目的に資する金融部門への公的資金投入であれば積極的に行うべきものであるというふうに私ども民主党も考えております。
 まず、ここまでの基本認識で、大臣に特に認識に違いはなければないというふうにお答えをいただきたいですし、若干何か補足があれば御答弁いただきたいと思います。

○国務大臣(中川昭一君) 基本的には、御指摘のとおり、日本は世界的な好景気の中でずっと余りパフォーマンスは良くなかったわけでありますけれども、ここに来てアメリカ発そして欧米を中心にした金融リスクが非常に大きくなってきている、日本もともすれば影響を受けかねないという危惧というものがあることを断固阻止しなければならない。
 日本の金融システムそのものは欧米に比べて健全でありますけれども、そういうことによって、今御指摘のように、日本を支えておる地方、中小企業といったところに円滑に資金が行かないということになると、健全な金融機関であるにもかかわらず資金供給ができないということになると、これはもう日本の経済にとっても地域の暮らしにとっても大変大きな影響が出るということで、それを回避するために、健全な金融機関、健全な金融システムの中で、資本参加を国がするというのがこの法案の趣旨でございます。

○大塚耕平君 基本的には御同意いただけたというふうに思っております。
 そこで、一つ御提案を申し上げて大臣の御意見をお伺いしたいんですが、マスコミの皆さん等の報道によると、私どもは、参議院において、農林中金の取扱いといわゆる地方公共団体が主要株主になっている銀行の取扱いの修正を求めるというような報道が先行しておりますが、私は実は目的規定も少しいじらせていただきたいなというふうに思っております。また、これは党内でも議論をしております。財務省の皆さん、金融庁の皆さんですか、条文が大臣のお手元にもしなければお届けをいただきたいんですが。
 第一条ですね。今御提案いただいているこの法案の第一条の少し後半の部分、「金融機関等の業務の健全かつ効率的な運営及び地域における経済の活性化を期し、」という、こういうくだりがありますが、実はこれ旧法と目的規定は全く変わらずに出てきておりますので、改めて中小企業金融の円滑化がこの法案の最大の眼目であるということを明確にするために、今申し上げたくだりの真ん中に少し文章を付加させていただきたいと思っております。
 具体的には、金融機関等の業務の健全かつ効率的な運営及び、ここからであります、中小規模の事業者に対する金融の円滑化等による、ここまでが付加する部分であります、地域における経済の活性化を期しと。このように目的規定に付加をさせていただきたいというふうに思いますが、この点について、大臣について御賛同をいただけるかどうか、お伺いしたいと思います。

○政府参考人(内藤純一君) 改正、この法案につきまして衆議院の段階でも御議論をいただきまして、私どももその意見等を十分考慮した上で、この法案において、条文において中小企業の金融の円滑化といったような文言についてはより明確に規定をするという形でしておりますので、この目的は、目的というか目的の規定の中であえてそこを明示するまでもなく、この法案の中で中小企業の金融の円滑化ということについては極めて明確になっているのではないかというふうに考えております。

○大塚耕平君 今急に申し上げたので、局長の御答弁、この段階ではそういうことになろうかと思うんですが、今申し上げましたように、特段何か差し障りのある文言ではございませんので、中小規模の事業者に対する金融の円滑化等によるという文言を付加するということは持ち帰って検討をしっかりしていただきたいと思います。
 といいますのも、先ほど来申し上げましたように、今回の法案は過去の不良債権処理や金融危機対応に対する反省あるいはそのときの経験を踏まえて、同じ轍を踏まないという思いもあって与野党で今こうして議論をしているわけでありますので、金融機関を救済することが目的ではこの法案はないということをより明確にするためにも、是非これを付加することを我々がこの後実際に提案した場合には御賛同をいただきたいということを申し上げておきたいと思います。
 その上で、この後は農林中金と地方公共団体が主要株主である銀行に関して少し議論をさせていただきたいと思います。
 お手元の配付資料、農林中金に関する考え方、ここも議論が拡散しないために少し資料を御覧いただきながら私の方で御説明をさせていただきたいと思います。
 まず、私どもとしても、農林中金は日本を代表する金融機関の一つであり、金融危機においていわゆるツービッグ・ツーフェールという原則が適用可能ないしは適用しなければならない規模に達しているというのは認識をしております。したがって、農林中金の経営不安に際しては、万が一そういうことがあればですよ、経営不安に際しては貯金保険法等の既存法制の的確な運用によって適切かつ万全の対応を期すことは当然であるというふうに思っております。
 一方、ただいま目的規定の前振りとして御説明をさせていただきましたように、この法案は中小企業金融の円滑化を最も重要な目的としておりますが、その観点から見ると、農林中金の中小企業融資比率は一・三%にすぎず、この法案の対象金融機関に含めることは、間違っているとは思いませんが、一考を要するというふうに私どもは考えております。
 また、運用総資産六十一兆円のうち約六割に当たる三十一兆円を有価証券投資に振り向けており、農林中金法第一条に明記される農林水産業の発展に寄与するという目的の観点からも、こうした経営実態には若干の問題があるというふうに考えております。少なくともこの農林中金法第一条は、農林水産業等の発展に寄与するとか、それ以外のものを付加していることは一切ございませんので、果たして今の農林中金の経営実態がこの法目的に資しているかどうかということはやや議論の余地があるというふうに考えております。
 さらに、農林中金及び傘下系統金融機関の政治的中立性が確保されておらず、多様な政治的志向性を有する国民の公的資金を投入することの妥当性についても疑義がなしとしないというふうに思っております。
 ちなみに、二〇〇三年以降、中小企業等協同組合法に基づく新たな農業法人が多数設立されておりますが、同法には政治的中立性の原則が明記されております。また、こうした新法人が設立される背景には、農水省による全中、全農、農中を軸とする従来の農政が日本の農業を発展させる方向に必ずしも十分に寄与していないという現状も影響しているのではないかというふうに思っております。
 そこで、農水省にお伺いしますが、ちょっと通告はしていませんが、今私が申し上げましたこの中小企業等協同組合法、つまり農協法でない設立根拠による農業法人というのはどのぐらいありますか、今。

○政府参考人(高橋博君) ただいま直ちに手元に資料はございませんけれども、農業法人というものについてはちょっとかなり幅広い概念でございます。
 と申しますのは、例えばハウス等の施設を利用するような法人の場合には、これは農業法人というのは自由に設立できます。したがいまして、中小企業協同組合の事業協同組合でございますほかにも、いわゆる会社組織一般もこれは自由に参入できるということになっております。もう一つは、土地、いわゆる農地を使って農業生産を行う法人というのがございますけれども、これにつきましては、農地の権利の取得という観点から一定の制限が加えられております。基本的には、農協法に基づきます農事組合法人と、あとは一般の会社形態の法人で一定の要件を有するものということになっております。
 この関係で申し上げますと、近年では、この会社形態あるいはNPO法人等というものが約三百程度新たにこの農地の関係で参入してきているというふうに思っておりますが、全体の法人としては、私が承知している限りにおいては大体一万ぐらい今ございます。ただし、その形態は、今申し上げましたように様々な組織形態があるということでございます。

○大塚耕平君 もちろん、今の農協もしっかり活動しておられて地域に貢献している農協もありますが、たしか、新幹線の中によく置いてある「ウェッジ」という雑誌の中で農水省の元キャリアの方が書かれた記事で、つい最近ですね、先月ぐらいですか、もう農協なんて要らないなんていう記事がトップ特集になっていました。だから、何がしかやはり現在の農政には是正すべき点があるということは間違いがないというふうに思っております。
   〔委員長退席、理事辻泰弘君着席〕
 そうした中で、農林中金を頂点とする系統金融システムは、本来の役割に資する部分と巨額の余資運用を行う部分に完全にもう二分されておりまして、後者についてはもはや系統金融の一部というよりも巨大な金融機関と定義する方が妥当でありまして、そのビヘイビアは金融システム全体に影響を及ぼすと私どもも認識をしております。
 こうした現状をかんがみますと、金融システムの安定性確保の見地から、農林中金は純粋な金融機関としてガバナンスが行われるべき時期に来ている、ないしはこの機会に農林中金の在り方についてはしっかりと議論をするべきであるというふうに私どもは考えております。
 一方、逆に言えば、現在の農林中金はそうした状態になっていないことから、金融機関として不適切な取引等を行う蓋然性があると考えております。例えば、農水省やその他の政治的バイアスのツールとして金融機関の行動原理とは相入れない一定の役割を担わされる局面があるというふうに思料しております。
 そこで、この委員会でも今年の五月二十九日に議論をさせていただいた築地市場をめぐる農中の金融取引について、改めて少し話題にさせていただきたいと思います。
 中川大臣には初めて御説明することになるかもしれませんので、大臣、お手元の資料の六ページのポンチ絵をちょっと御覧いただけますか。手書きで左隅か右隅にページが打ってあります。それでございます。
   〔理事辻泰弘君退席、委員長着席〕
 詳しいことは省かせていただきますが、要するに、築地の中にあります東京魚市場卸協同組合、俗に東卸と言われる組合が農林中金から九億七千五百万円の融資を受けていたんですが、この融資、農林中金にとってみれば債権を東京チャレンジファンドという東京都が出資して主体となってつくりましたファンドが買い取りまして、このファンドから東卸が短期間のうちに四千五百万円で買い取ったという事案でございます。これはすべて事実でありますので、ということは、東京チャレンジファンドか農林中金のどちらかが九億三千万を棒引きにする、ないしは両方が何がしかのシェアをし合って棒引きにするということが起こっていなければ、東卸は四千五百万で買取りができないわけであります。
 大臣、こういう事案でございます。大臣にはすぐはお伺いしませんので、しばらく耳だけ貸していただきたいんですが。
 農水省、金融庁に聞きます。この九億三千万はどこがかぶったんですか。

○政府参考人(高橋博君) 御指摘の案件につきましては、個別取引にわたる部分でございますので、これについてのお答えということ、なかなか難しいことは御理解いただきたいと思いますけれども、御承知のとおり、農林中金におきましても、一般的に財務の効率化等の観点から……

○大塚耕平君 いやいや、答えられなければそれでいいです。

○政府参考人(高橋博君) はい。
 そういう形での債権売買というものを進めてきているということがございます。
 その際、このような個別の債権の売却処理に当たりましては、監査法人などの第三者によります適正な債権価格の算定等のプロセスを経た上で売却処理をいたします。ただし、このような場合に、一般的には当然当該債権額よりも低い価格での売却処理となるケースが多いというふうに存じておりまして、結果的に債権売却に伴います損失が発生するということが多いというふうに理解しております。

○大塚耕平君 金融庁、どうですか。

○政府参考人(三國谷勝範君) まず、個別の取引に関する事柄でございますので、当庁としてコメントすることは差し控えさせていただきたいと思います。
 今、農水省さんから答弁がございましたように、一般的な売却処理の過程で監査法人等の第三者による適正な債権価格の算定等に基づいてそういった処理を行うことはあるものと承知をしております。

○大塚耕平君 今の農水省と金融庁の御答弁は五月二十九日と全く一緒であります。
 そこで、御参考になればと思いまして、八ページ以降の東京都が情報公開をいたしましたこの東京チャレンジファンドの事業報告書の抜粋を持ってまいりました。少し御説明をさせていただきます。
 まず八ページを御覧いただきますと、欄外に平成十七年一月一日から平成十七年十二月三十一日までに債権の買取り二件と社債引受けの一件を行った、つまり三件の取引を行ったということが明記されております。そして、九ページを御覧いただきますと、この期間中に行われた投資は、一番左にあります社名のところにA、B、Cと書いてある平成十七年三月、平成十七年五月、平成十七年十一月の三件であります。したがって、これが今の八ページの三件に該当いたします。そして、十ページを御覧いただきますと、平成十七年六月三十日現在、債券の保有資産が一千百万円というふうに書いてありますので、これは八ページの欄外で御覧いただいた社債引受け一件の一千百万円に該当しますので、これがその事案であるということが特定をされます。
 そして、平成十七年一月一日から平成十七年六月三十日までの十一ページの損益計算書を御覧いただくと、この間において、売上投資原価四千二百万円のものを四千五百九万三千四百二十三円で売却をし、三百九万三千四百二十三円の利益を上げたということが明記をされております。したがって、これは六月三十日まででありますので、先ほどの九ページのA、B、Cの恐らく十七年五月か十七年三月に行った投資行動のどちらかであるということが想定をされるわけであります。
 そして、十二ページを御覧いただきますと、この今申し上げました十一ページの内容について、文章で書いてある説明の二段目、投資活動につきましては当半期中に二件の投資実行を行っており云々と書いてありますが、一件が先ほどの一千百万、これはまだ債券として保有しております。そして、もう一件は売却をしたことによって投資利益が三百九万出ているということが明記をされております。
 そして、十三ページを御覧いただくと、一号案件というのが回収されたと書いてある。二号案件は投資実行が行われた。この黒塗りは東京都がしているわけであります。したがって、二号案件はこれは多分債権の買取りのままであります。一号案件は回収された三百九万の利益が出た案件であります。そして、九ページに戻っていただきますと、三件目の案件は平成十七年十一月でありますので、今申し上げた御説明に該当する二件はこのA、Bに該当するものであるということであります。
 その上で、六ページの先ほどの東卸のポンチ絵に戻っていただきたいんですが、この東卸の取引は平成十七年三月であります。つまり、東京チャレンジファンドが四千二百万円で債権を買って四千五百万円で売却をしたということが事業報告書からほぼ特定をされるわけであります。
 農水省にもう一回聞きます。この取引で九億三千万の損失をかぶったのは農中ですか。

○政府参考人(高橋博君) 先ほども申し上げましたとおり、農林中央金庫の個別取引の件については私どもでお答えできるような案件ではございませんけれども、基本的に債権の売却ということは進められてきたということでございます。

○大塚耕平君 じゃ、経営局長でしたか、経営局長にお伺いしますが、今私の説明を聞いて、蓋然性として、事実として認定しなくていいです、私の説明を聞いて農水省の経営局長として合理的に判断すると、東京チャレンジファンドと農林中金のどちらが損失を被っている蓋然性が高いと思いますか。農水省としての事実関係の認定を求めているわけではなくて、この委員会で私が説明をしている内容を聞いて経営局長としてどのように感じられるかということを聞いているんです。

○政府参考人(高橋博君) 東卸と農林中央金庫との間のこの債権債務関係でございます。これについては基本的に長きにわたって行われているというふうに聞いておりまして、これについての債権の評価あるいはどのような形で処理をするかということについて、一概にその損失がどの段階で発生をしたのか、損失をどの程度かぶったのかということについてはこの段階で明確にお答えできないというふうに思っております。

○大塚耕平君 質問を正しく理解してほしいんですが。答えてくれとは言ってないんですよ。私がるる御説明を申し上げた内容を聞いて、農林水産省の経営局長という要職にあられる方が説明を聞く限りはどのような蓋然性が高いかというふうに感じているかということをお伺いしているんです。

○政府参考人(高橋博君) 今委員から御説明をいただきました案件についてはそれぞれの資料に基づいたものというふうに私どもとしても認識をさせていただいております。
 ただ、これについての農林中央金庫としての債権としての扱いについては、損失処理等々については個別の関係でございますので、申し控えさせていただきたいということでございます。

○大塚耕平君 中川大臣、七ページをちょっと御覧いただきたいんですが、これも五月二十九日にお示しした資料であります。これはその東卸の公表資料であります。一番上に書いてありますが、月刊東卸五百十七号にこのような記載がありました。農林中金との関係、決済資金借入先である農林中金との関係は、ある顧問会計士の力添え、東京都の支援もいただき一件落着しましたと。一番下には、その六十一ページには、事前に顧問会計士が折衝した結果、コンプライアンス上の問題があることから、東京チャレンジファンド投資事業有限責任組合経由での債権買戻しを行い、同行、つまり農林中金に対する借入金全額を清算したと、こうなっているんですね。
 今日は、後でまた御説明しますが、東京都には是非出席をしていただきたいということで、昨日、委員部も御尽力いただいて、また与党の椎名筆頭理事も御賛同いただいて、東京都に再三にわたる出席要請をしましたが一切出てこないということで、本当はこのこともお伺いをしたかったんですが。
 そこで、今日はなかなかこの疑問の矛先を向ける先がなくて困ってしまうんですが、金融庁にちょっと見解をお伺いをしたいんですが、東京都はこれどういう支援をしたというふうに例えば推察できますでしょうか。

○政府参考人(三國谷勝範君) 個別の事案でございまして、推察は困難であることを御理解いただきたいと思います。

○大塚耕平君 じゃ、またちょっと参考までに申し上げますと、先ほど私はやっぱりこの農林中金が純粋な金融機関としてのガバナンスにおいて経営されるべきだというふうに申し上げましたが、なかなか適切な言葉が見当たりませんが、何といいますか、ぬえのような存在であるがゆえに、農水省やその他の政治的バイアスのツールとして金融機関の行動原理とは相入れない一定の役割を担わされている局面があるのではないかというふうに心配しているんです。
 そこで、四ページ、五ページをちょっと御覧いただきたいんですが、この築地の問題でありますが、今から申し上げる部分は私の認識であります。
 築地の移転問題は、これは単なる移転問題ではないというふうに思っております。日本の伝統的な競りに基づく市場のメカニズムを解体する意図及びその他の何らかの意図があることも想定されます。
 この問題の進展の過程で農林中金が不透明な役回りを果たしている蓋然性も否定できないというふうに思っております。農林中金は日本を代表する金融機関の一つとして内外から評価される公正なガバナンスが行われるべきであり、経営判断以外のバイアス等によって不合理な損失を負うような行為や取引を行うべきではないと思っておりますし、また、仮にそういう行為や取引があれば、経営陣は出資者等の利害関係者から指弾を受ける立場にあります。
 以下、こうした前提に基づいて関連する参考情報について少し御説明をさせていただきますが、事実関係についてはこれから更に確認をしなければならないので、若干事実と違うところがあるかもしれませんが、お許しをいただきたいと思います。
 そもそも、この築地の問題ですが、平成十二年ごろの農水省が中心になってまとめました第七次卸売市場整備基本計画を審議する食品流通審議会卸売市場部会第一回会議において、市場から仲卸業者を淘汰し、市場の仕組みを解体する意思が表明されております。
 平成十四年十二月の総合規制改革会議第二次答申で農業分野の改革が盛り込まれまして、事実上、競りによる市場運営の廃止に向けた方向付けが行われたものと私は認識しております。
 第三に、平成十八年四月に発表された第八次卸売市場整備基本方針では、仲卸業者数の大幅な縮減を図ることが盛り込まれております。商品を目視確認しないで売買できる電子取引の導入、仲卸業者の目利きによる競りの廃止が想定されております。
 平成十九年二月に改定された第八次中央卸売市場整備計画では、豊洲の新市場整備に伴い、築地は移転ではなく廃止と明記されております。築地移転は、藤沢、川崎の中央市場から地方市場への格下げを伴う三市場の統廃合というふうに位置付けられております。
 五、豊洲における卸売業者、現状七社と聞いておりますが、これは仲卸のさらに言わば上流に位置付けられる業者さんですが、この卸売業者は三社に限定される方向にあると聞いておりますが、当該三社と想定される卸売業者の大株主には外国資本が徐々に入ってきております。
 なお、築地移転をめぐっては、東京湾臨海開発やオリンピック招致との関連、豊洲の新市場用地の環境汚染問題も取りざたされております。環境汚染問題に関しては、検査結果の内容についても巷間様々な疑義が呈されております。
 こういう動きがある中で行われたのが東卸、農中、東京都が出資するファンドの三者間で行われた九億三千万円の棒引き取引であります。
 そこで、五月のときにも申し上げたのは、この東卸の皆さん、築地の市場の皆さんの中の築地移転ならぬ築地廃止の反対派の皆さんへの懐柔策として借金を棒引きしたのではないかというふうに築地市場の中では今随分議論になっているわけであります。そういうふうな推測が仮に成り立つとすれば、東京都の支援でというくだりも何やら腑に落ちる部分があるわけでございます。
 そこで、農水省にお伺いしますが、現在の築地の卸売業者七社の株主はどのようになっていて、豊洲に移転するとそのうち三社しか生き残らないというふうに言われておりますが、その三社は既に決まっているのかどうか、そしてその三社の株主はどうなっているのかを御説明いただきたいと思います。

○政府参考人(平尾豊徳君) お答え申し上げます。
 まず、東京都中央卸売市場築地市場の水産部の卸売業者七社でございます。この七社のうち四社が上場企業でございまして、三社は非上場となっております。今御質問がございました株主でございます。
 それで、四社の上場企業について私ども把握しているわけでございますけれども、まず大都魚類株式会社でございます。これは株式会社マルハニチロホールディングスほかの株主でございます。そこに、次がゴールドマン・サックス・インターナショナル、あと大洋エーアンドエフ株式会社でございます。それから、中央魚類株式会社でございます。これは主要株主といたしましては、日本水産株式会社、足利本店、それから三菱東京UFJ銀行でございます。次に、東都水産株式会社でございますけれども、松岡冷蔵株式会社、日本トラスティ・サービス信託銀行、それから、みずほ信託銀行退職給付信託再信託受託者資産管理サービス信託銀行等々となっております。さらに、四番目でございますけれども、築地魚市場株式会社でございます。東洋水産株式会社、株式会社ベニレイ、株式会社三菱東京UFJ銀行等となっております。
 残りの三社は株式が公開されていませんので、あれでございます。
 それで、今後の移転に伴う動きでございますけれども、今委員からの御質問の内容について、私どもはまだそういう詳細な検討が行われているというのは承知しておりません。

○大塚耕平君 私も、もちろん今日は断定して申し上げるつもりはありませんので、ただ、やはりなぜ今週金融サミットが開かれるかというと、この二十数年来続いてきた世界の政治、経済の流れがこれでいいのか、グローバリゼーションというものがそれでいいのか、効率第一で何事もすべて解決するということでいいのか、それが問われているわけであります。
 おまけに、今、食の安全の問題で様々なことが起きておりますが、これ、築地市場の仲卸の皆さんというのは現物を目で見て物を確認して競りをするという大変重要な機能を担っているんですが、これ豊洲に行くと、観光の目玉としての競りは残りますよ。だけど、大半は電子取引になって、物を見ないで価格が上がり下がりする。そして、その取引を制御する卸売業者の皆さんの中には今言ったような株主の構成が徐々に形成されてくるということには何がしかの思いが私もふつふつとわいてくるわけでありますが。
 おまけに、ブッシュ政権の第一期から、ブッシュのお父さんの代に始まった日米構造協議からの流れを引いて、クリントン時代は日米包括経済協議と言われましたが、ブッシュ政権になってからは成長のための日米経済パートナーシップという形に名前を変えまして、日米間で規制改革等を進めるための官民会議というものが設置をされ、その官民会議のアメリカ側の議長はゴールドマン・サックスの最高執行責任者がやっておられたわけであります。
 こういうことをもってして、何か大きな戦略が進んでいるのではないかというふうに断言するつもりはありませんが、ここ十数年来のいろんな物事の流れについて、やはり今、日本の政府はちょっと立ち止まって考える、ないしは本当に国民のために今の様々な計画、例えば築地を豊洲に移転するというようなことが本当に国民のためになっているかどうかということをもう一回よく考える時期に来ているというふうに私は思っております。
 中川大臣にちょっと感想だけお伺いしたいんですが、いろいろ政府において御議論をいただきたい材料を今日は御提示を申し上げているつもりであります。ここまでの話を聞いていただいた上で、例えば先ほどの農林中金の九億三千万円、事実上農林中金がかぶっているわけであります。このかぶったということは、九億七千五百万を九億三千万棒引きしたということは、棒引きした相手はこれは破綻懸念先ないしは破綻先でなければならないですが、東卸という事業協同組合はキャッシュもいっぱい持っていますし、今も現に生きているわけであります。
 農林中金の取ったこの行動について、どういう感想を持っておられるかということと今私がるる御説明申し上げた流れについての御感想と、二点お伺いしたいと思います。

○国務大臣(中川昭一君) 今私も大塚委員の資料を拝見いたしましたけれども、多分この問題と直接関係ないからでしょうが、随分黒く隠されている部分があるなと思いながら拝見いたしました。
 やはり私も担当大臣として、個別の金融機関等の融資というものについては慎重に御答弁をしなければいけないわけであります。また、大塚委員は自分の説明したことの範囲内で印象を述べよということでありますけれども、大塚委員のお話をお聞きした限りで私が印象を申し述べて、またこれからもお調べになるということでございますので、その後のお調べになった結果も踏まえてお答えをさせていただければというふうに思います。

○大塚耕平君 今日は、金融機能強化法の対象として農中を含めることが適切かどうかということを今議論させていただいているんです、直接は。
 二ページをちょっと御覧いただきたいんですが、二ページの一番下をもう一回、もう一回というか、ここで申し上げさせていただきます。
 今御説明申し上げました事例も含めまして、農林中金は金融機関として不適切な取引等を行う蓋然性がある。例えば、農水省やその他の政治的バイアスのツールとして金融機関の行動原理とは相入れない一定の役割を担わされている局面があると思料すると。以上のような諸点から、この法案に基づいて農林中金に公的資金を投入するに際しては、その必要性、妥当性を改めて国会において検証することが必要と考えているがゆえに、私たちは国会の事前承認が要るのではないかということを申し上げているわけであります。
 冒頭申し上げましたように、農林中金が日本を代表する金融機関であって、万が一のことを起こしてはいけないという思いは私たち民主党も一緒でございます。しかし、日本を代表する金融機関でありながら、金融機関としては看過できない経営行動が他のメガバンク等に比べるとやや多いのではないか、ないしは監督官庁が十分にその行動を制御できていないのではないかというふうに思われるがゆえに、私どもは農林中金の公的資金注入に際しては国会の事前承認が必要と考える次第であります。
 最終的に党としてどういう対応を取るかということは、改めてこの審議の中で、また立場を他の委員や理事の皆さんが明らかにすると思いますが、今日は私の農中に関する質問は以上のようにさせていただきます。
 次に、地方公共団体が主要株主となっている金融機関を対象とするべきかどうかということでありますが、金融庁にお伺いします。
 銀行法五十二条において、銀行の主要株主というのはどういうものであって、また、その主要株主から除外されているものにはどういうものがあるかということを御説明いただきたいと思います。

○政府参考人(内藤純一君) お答えをいたします。
 今のお尋ねは銀行法の第五十二条の十四の規定に関するものだと解しております。この銀行法の第五十二条の十四でございますが、これは銀行経営が悪化した場合は、特に必要があると認められるときは、当局が五〇%超の議決権を有する銀行主要株主に対して、銀行の健全性を確保するための改善計画の提出を求めることができることなどを規定しているところでございます。この主要株主でございますけれども、国あるいは地方公共団体等は同項の対象、この認可のまず適用対象になりますけれども、この認可の適用の範囲から除外されておりまして、この対象にはなっておりません。
 繰り返しますけれども、この規定につきましては、この主要株主の規定につきましては、具体的な措置としては、主要株主の影響力の行使によりまして銀行が不健全な融資を実施しているような場合に、そのような指示又は経営管理方針を改善すること、主要株主の経営資源を活用して銀行の経営基盤の拡充を図ることと等が考えられまして、そうした観点で主要株主に対する経営監督を、措置を規定しているところでございます。そのような中から国、地方公共団体は除外されているというふうに規定されています。

○大塚耕平君 法の構造的には今御教示いただいたとおりだと私も認識しております。
 ということは、この銀行法で金融庁が監督官庁として主要株主を見る場合に、地方公共団体が主要株主の場合は、つまり金融庁は余り地方公共団体には関与をしないという、そういうような言わば位置付けだというふうに、大ざっぱに申し上げるとそういうことだと理解してよろしいでしょうか。

○政府参考人(内藤純一君) そういうことでございまして、地方公共団体も国と同様にこの主要株主に対する監督というものを行使するような、そういう対象としてはなじまないのではないかという考えがまずベースにありまして、そういう規定ぶりになっているというふうに理解しております。

○大塚耕平君 つまり金融庁は、日本の金融システム安定のためにある金融機関に対して一定の監督上の措置なり意思を働かせようとするときには、その主要株主を通してそういうことを行うこともあるけれども、地方公共団体が主要株主の場合は、地方公共団体自身が言わば自らその監督責任を果たす立場にあるという考え方であるということでよろしいでしょうか。

○政府参考人(内藤純一君) 地方公共団体がどういう判断をされるかということは、それぞれのケースにより、また地方公共団体の御判断によるものと、基本的に地方自治というものを最大限尊重するというようなことであろうかと思います。
 私ども金融当局といたしましては、まず金融機関に対する問題があった場合に監督あるいは情報収集等に努めていくということでございまして、地方公共団体がそれに主要株主としてどう対応するかということとはまた別の問題として、私どもとして責任を持って対応していくべき問題だというふうに考えております。

○大塚耕平君 委員の皆様方にはお手を煩わして恐縮ですが、お配りした資料の三ページを御覧いただきたいと思います。これも議事録に残す形で少し御説明をさせていただきます。
 地方公共団体が主要株主である銀行についての考え方でありますが、銀行法第五十二条では、今、内藤局長が御説明してくださいましたように、銀行の主要株主に対して、金融庁は監督上必要な措置を命じることができることになっていると。
 しかし、この主要株主に関して、その他の条文によって地方公共団体は含まれないこととされております。
 これは、地方公共団体が主要株主である場合、当該地方公共団体が公的セクターの一員として監督上必要な措置を直接行うことを想定していると考えております。
 したがって、地方公共団体を主要株主とする金融機関をこの法案の対象とすることは銀行法を中心とする金融法制の構造と整合的と考えております。対象外とすることを整合的と考えております。
 仮に、地方公共団体を主要株主とする金融機関に公的資金投入が必要になり、かつ当該地方公共団体に財政余力がない場合には、国が当該地方公共団体に資金支援を行い、その資金を活用して主要株主である地方公共団体の責任において監督上必要な措置等を行うべきであるというふうに考えております。
 今、最後に読み上げました五番目のこの文章の内容について、このような理解で金融庁の認識と一致しておりますでしょうか。

○政府参考人(内藤純一君) お答えいたします。
 丸の四つ目までは私どもの基本的に認識とほぼ一致しているのではないかなというふうに考えておりますけれども、五番目につきましては、あっ、三つ目まではですね。そこで、仮にというところの丸でございますけれども、これにつきましては私どもとして、地方公共団体に財政余力がないというような場合に云々と、こういうふうなことでございますけれども、金融機能強化法の法案の建前、考え方といたしましては、それぞれの金融機関において申請書を出していただいて、その内容が適正であるというふうに判断された場合には資本の参加を行うというふうな建前でございまして、必ずしもこういった形で構成されるのかどうかについては検討の余地があるというふうに思っております。

○大塚耕平君 局長、後で議事録修正していただいてもいいですが、四番目も一緒だと言われると、地方公共団体を主要株主とする金融機関を法案の対象外とすることにも同感ということになりますので、それは修正するなら修正してください。

○政府参考人(内藤純一君) 失礼しました。
 三つ目までということで申し上げたかったんで、そこは訂正をさせていただきます。

○大塚耕平君 今の五番目については、それはおっしゃる意味は分かるんです。こういう考え方に基づいて、直ちに地方公共団体に資金支援しろなんということを私どもも申し上げているわけではありません。
 あくまでこの法案の立て付けは、金融機関が自ら手を挙げて申し出てくるわけでありますが、ただ本当に地方公共団体が主要株主の金融機関が、金融システム全体にとって、今回の金融危機で不測の事態に見舞われて経営が立ち行かなくなる、ないしはその対象となる金融機関が融資をしている企業の皆さんが困るというときに主要株主である地方公共団体が何らかの協議を求めてきた場合には、五番に書いてあるような間接的な形で国が支援するということも論理的には可能なんだろうと、あくまでこの法案でという意味ではございません。そういう意味でこの五番を記載しているわけでありますが。
 改めてお伺いをしますが、地方公共団体を主要株主とする金融機関は今、日本には幾つありますでしょうか。

○政府参考人(三國谷勝範君) 一つであると承知しております。

○大塚耕平君 何か禅問答みたいで恐縮ですが、それは新銀行東京ということでよろしいでしょうか。

○政府参考人(三國谷勝範君) はい、そのとおりでございます。

○大塚耕平君 五番目のことはともかくとして、一、二、三のような理由から新銀行東京に公的資金を投入する場合には、金融法制上特別な立場にある主要株主としての東京都の責任において行うのが妥当かつ合理的であるというふうに私たちは考えております。もっとも、新銀行東京の経営実態をかんがみますと、日本に一つしかない地方公共団体を主要株主とする金融機関というビジネスモデルが様々な問題を抱えていることが認識できるというふうに思っております。
 私は、この新銀行東京というものをつくるという発想ですね、無担保でなるべくスピーディーに融資をしてあげる、そして地方公共団体が出資をして地方公共団体のガバナンスが効く形で銀行というものをやってみる、ここまでのビジネスモデルは、これはチャレンジする価値があるものであったのではないかなと個人的には考えております。ただし、それは主要株主である地方公共団体がしっかり管理監督をするということが大前提なんですね。
 やってみたところどうなったかというと、今日のお配りした資料の一番最後の十四ページであります。これ、私どもの調査などによって私どもの分類で整理をさせていただいた計数でございます。あえて俗に言われている口利きというふうには申し上げません。融資仲介。というのは、私どもはその融資仲介と言われる行為が即何でも悪いのかというと、そうではないという思いもございます。
 ちょっと数字を申し上げさせていただきますと、二〇〇五年四月から二〇〇七年十二月までの間に新銀行東京において融資仲介と思われる件数は六百四十二件、そのうち都議、元都議が介したものと思われるものが五百三十九件、国会議員、元国会議員が二十一件、区議九件、政党五件、都庁・新銀行東京関係者六十一件、その他七件と、こういうふうになっております。
 この事実関係について、新銀行東京に対して検査を行った金融庁としてはどのようにコメントされますでしょうか。

○政府参考人(畑中龍太郎君) お答え申し上げます。
 個別の金融機関の検査に関連をして特定の資料でありますとか計数等に直接言及することは、個別金融機関に関する検査の内容等を示唆する結果となるため差し控えさせていただきたいと存じます。
 一般論として申し上げますならば、金融機関の検査に当たりましては、マスコミ報道等も含め様々な情報等も参考にしつつ、被検査金融機関の経営実態等の正確な把握を行い、問題点の検証に努めているところでございます。
 なお、あくまでも一般論として申し上げますれば、被検査金融機関が外部の者から融資の紹介を多数受けたような場合には、必要に応じまして、被検査金融機関において健全な審査態勢が整備されているか、例えば紹介により融資審査の適切性がゆがめられていないか等の信用リスク管理態勢や、被検査金融機関が取引先の情報を適切に管理しているか等の顧客保護等管理態勢について検証を行っているところでございます。

○大塚耕平君 検査局長にもう一回お伺いしますが、この数字はあながち間違っていないという理解でよろしいでしょうか。

○政府参考人(畑中龍太郎君) お答え申し上げます。
 重ねてのお尋ねでございますが、先ほど申し上げましたように、個々の検査に関連をいたしまして特定の資料あるいは計数等に直接言及することはこの検査の内容等を示唆する結果となるため、差し控えさせていただきたいと存じます。

○大塚耕平君 先ほど申し上げましたように、総数はともかくとして中身は私どもの分類に基づいていますので、例えば現在は国会議員や区長の方でも元都議であれば元都議の方に入っておりますので、金融庁の分類とはちょっと違うかもしれませんが、こういう数字になっているというふうに私どもは認識をしております。
 その上で大臣にお伺いしたいんですが、大臣よろしいでしょうか。地方公共団体が主要株主の金融機関という日本で唯一のこのビジネスモデル、つくってみたところ、やや、やはり主要株主である地方公共団体の議会関係者の言わば融資仲介が多くなり過ぎるという傾向があるというふうにお感じですか。

○国務大臣(中川昭一君) 今答弁がございましたように、日本で唯一とも言っていい自治体が主要株主になっている金融機関ですから、実質的なオーナーは都民の皆さんであり、そしてそれを代表している都の関係者あるいは都議会その他の皆様方ということになれば、我々の金融機関という意識が他の金融機関よりも強くなるということは、これは、何と言ったらいいんでしょう、やむを得ないと言っても怒られますし、自然と言っても怒られますし、そういう気持ちも起こるのかなというふうに感じております。

○大塚耕平君 やはり都議、元都議、政治家の皆さんが困っている都民の皆さんから、なかなか例えば審査が進まない、あるいはどこに行ったらいいか分からないから窓口を教えてほしいとか、そういうことに対して真摯に対応するということも恐らくこの件数の中に入り込んでしまっていると思いますので、そういうものすべてについてとやかく申し上げるつもりはありませんが、もしそのことによって不正な利得を得ているというようなことがあれば問題ですし、出資法に抵触するというようなこともありますし、議員の方々ではないですが、俗に言うブローカーと言われる皆さんがもう逮捕されているということもありますので、やはりこのビジネスモデルは大いに問題があると。ただし、なぜ問題があるかといえば、先ほど申し上げましたように、主要株主である地方公共団体が適切な管理監督を行っていないということに最大の問題があるというふうに考えております。
 そこで、都議会でも随分御議論なさったと思うんですが、今年の三月の四百億の追加出資を経て実は金融監理室というのが都に設置されたわけでありますが、この金融監理室というのは何人で何を行っているか、金融庁に一応調べていただいていると思いますので、お答えください。

○政府参考人(三國谷勝範君) お答えいたします。
 東京都によりますと、金融監理室は十二名の体制であると承知しております。この金融監理室の所掌でございますが、東京都の産業労働局で作成しております平成二十年度版の事務概要によりますと、新銀行東京の経営監視及び支援を行うこととされていると承知しております。

○大塚耕平君 先般、私どもは都庁に行きましてこの監理室の皆さんと議論をしましたが、私たちは新銀行東京のことは一切知らない、中身は知らない、監督する立場にない、こういう答弁に終始しているんですよ。そうすると、この監理室は一体何のために設置をしたのかと。
 また、都議会の附帯決議には、今年の三月のときでありますが、都は新銀行東京が今回追加出資する四百億円の資本を毀損させることのないよう適切な監視に努める、都は新銀行東京の再建計画が円滑かつ効果的に実行されるよう体制を整備すること、具体的に新銀行東京の経営の支援及び監視のための専門組織を設けると書いてあって、この附帯決議に基づいてできたのがこの金融監理室なんですが、聞きに行ったら、私たちは新銀行東京の中身については何も分からないし、監督する立場にはないと言っているわけですね。
 これは、こういう地方公共団体の実情であれば、日本の金融システム全体を守る金融庁としてはこの金融機関に対しては適切な対応をなされるべきだというふうに私は思っておりますし、かかる状況になっている金融機関をこの金融機能強化法の対象に加えるというような判断をもしこの国会がするということであれば、国会の見識が疑われるというふうに私は思っております。
 そして、今のこの融資の仲介の中に実は、議員の皆さんはそれぞれ不当な不正なことをしないという範囲で真摯に都民の皆さんに対応するということで、あとはここは警察等の判断に任せるべきだと思うんですが、この都庁・新銀行東京関係者六十一件というここの方が私は問題だと思っているんですね。
 例えば、これは質問しません、多分何もお答えになれないと思いますので、一応お伝えしますが、平成十七年四月ごろ、当時の副知事は売上げが全く立っていない企業の融資仲介を行っていると聞いております。平成十八年一月ごろには、当時の港湾局長は資本金が数万円程度しかない企業の融資仲介を行ったと聞いております。これが実際に行われたかどうかというところまでは確認をしておりません。
 こういう状況なんですが、この六十一件の中で最も多い関係者はどなただというふうに金融庁は認識していますか。

○政府参考人(畑中龍太郎君) お答えを申し上げます。
 個別金融機関に係る事実関係につきましては、従来からお答えを差し控えさせていただいているところでございまして、これは、そういうことをお答えを申し上げますと、この当該金融機関の取引先の権利、競争上の地位その他正当な利益を害するおそれがある、あるいは将来の私どもの検査一般におきまして正確な事実の把握を困難にするなど検査の実効性を損ねるおそれがある、あるいはこの対象金融機関を深刻な風評リスクにさらすおそれがあり、また、場合によってはこの金融機関に多大な影響を及ぼし、金融情勢全般に不測の影響を与える等々の問題がありまして、是非、円滑でかつ実効性のある検査を行うという観点から、御理解をいただきたいと存じます。

○大塚耕平君 金融庁は検査にも入っておられるわけですし、これから更に監督もするわけでありましょうし、もちろん一義的には都庁が責任を持っているわけでありますが、私どもが聞き及んでいる範囲では、六十一件のうちの半分以上、四十件近くは知事の政務担当秘書だというふうに聞いております。そのような理解で間違いないでしょうか。

○政府参考人(畑中龍太郎君) ただいまのお尋ねも個別の事案、計数についてのお尋ねでございますので、先ほど申し上げましたとおり、直接それに言及することは差し控えさせていただきたいわけでございますが、あくまでも一般論として申し上げますと、この金融機関が外部から融資の紹介を多数受けたというような場合には、例えば紹介により融資審査の適切性がゆがめられていないかといった信用リスクの管理態勢でありますとか、顧客保護の管理態勢について適切な検証を行っているところでございます。

○大塚耕平君 いずれにいたしましても、この問題は、新銀行東京が来年三月決算をどのような形で迎えるか、あるいはまだこれから九月決算の内容もいろいろ精査をされるわけでありますし、しっかり関心を持って対応をさせていただきたいと思いますが、私ども民主党といたしましては、新銀行東京をこの法案の対象とすることにはなかなか賛同できないと思っております。また、万が一、新銀行東京の経営が金融システム全体に影響を与えることになっても、それは東京都がまずどのような対応をするかをお考えになり、東京都が自力で何とかできないというときに東京都と国の間において議論をするという形において解決できる問題でありますので、この法案の対象とする合理性はないものというふうに考えております。
 最後になりますが、もう一枚資料をお配りさせていただきました。
 実は、こういう経緯でございますので、今日、東京都の産業労働局長においでいただきたいというふうに昨日、申出をいたしました。そもそもこの新銀行東京の実態を聞かせていただきたいということもありますが、この産業労働局長、現在の産業労働局長が御就任になってからも産業労働局として二件の融資仲介を行っておりますから、これ局長が知っているわけでありますね。そういうお立場の方でありますから是非来ていただきたいと思ったんですが、以下のような経緯になったことを御報告を申し上げます。
 昨日、委員部を通じて労働局長に参考人として出席要請を伝えましたが、労働局長は多摩で公務があるため出席できない旨、委員部を通じて連絡をしてまいりました。産業労働局長が対応できない場合には、副知事あるいは金融監理室長、監理課長、金融支援担当部長等、他の関係者の出席を委員部を通じて改めて要請をいたしましたが、東京都からは、要請された四人のうち二名は他の公務、二名は産業労働局長に同行するためいずれも出席できない旨、連絡がありました。
 委員部経由で、産業労働局長ほか関係者全員がなぜ今日出席できないのか公務の内容等を開示してほしいと要請をいたしましたが、委員部に対しては、公務の内容等についても参考人としての正式の出席要請がないと開示できない旨、連絡がありました。
 そして、この委員会の与党の筆頭理事である椎名先生にも御理解をいただいて、椎名先生からも委員部経由で参考人としての出席要請を行いましたものの、今まで申し上げた内容と同様の理由と展開により出席要請を謝絶されました。
 産業労働局長と直接電話で話がしたい旨、私からお電話をさせていただいたところ、産業労働局総務部担当者は、局長は十七時ごろ席に戻るが、すぐに外出するので電話で会話する余裕はないというふうな説明を受けました。そして、担当者に改めて電話をいたしまして、十七時ごろ局長から電話をしてくれと要請を丁寧にさせていただきました。あわせて、総務部総務課長と話をしたい旨、伝えますと、総務課長は電話中ということで、総務課長にも後で電話をしてほしいとお願いをしましたところ、約二時間たってから総務課長、産業労働局長からそれぞれ電話があり、今後の参考人としての出席要請の可能性をお伝えいたしました。
 その際、今日この場に出席されることは知事に止められたのかと質問をしたところ、知事には本日は相談していないし指示も受けていないとおっしゃいまして、また私の方から、今後も参考人としての出席要請をする可能性があるのでよろしく対応願いたいと申し上げましたところ、知事がまず銀行関係者からと述べているのでそういうことかと思うというふうに産業労働局長はおっしゃいました。
 以上、この委員会のこれは言わば権威にかかわる問題でありますので、与党の先生方にも御報告をさせていただきます。
 そして、都庁の関係者は、いわゆる参考人質疑、意見陳述を聴いて行う参考人質疑と、通常のこういう委員会に参考人として来ていただく、それはどうしても前の日とか前の前の日ぐらいに急にお願いすることになりますので、そのことと随分混同をして考えておられるようでありますので、与党の先生方におかれても、当委員会に前の日ないしは前の前の日ぐらいに急に委員会の日程が決まってお招きすることがあるかもしれないということを東京都の関係者にもしっかりお伝えいただくようお願いを申し上げまして、今日の私の質問を終わらせていただきます。
 そして、済みません、最後に、東京都知事には、是非この委員会においでいただいて最高責任者としての御意見を拝聴したいということを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。


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コメント

SOBAさん、リンクしていただき、また参加レポートありがとうございます。

11月の大塚議員の記録は議事録が出るまでに時間がかかるのと、(まさかとは思いましたが)一部改変されることがないよう動画中継から聞き書きでアップしました。

投稿: Rolling Bean | 2009年1月18日 (日) 00時52分

Rolling Beanさん、こんにちは。

直接、両方の言い分を聞き、また会場の雰囲気を体全体で感じとることができ勉強になりました。

エントリー中でも書きましたが雰囲気はまさに勉強会と言う感じでした。

会場からの質問を受けない形でしたが、忙しい市場の方たちが限られた時間の中で現在の移転問題の現状を知るにはやむを得ないと思いました。

途中、発言の順番の時に野次が一声あったくらいで、ほとんど野次もなく集会は進んでいきました。

賛成派も、反対派もお互い良く知った市場の働く仲間と言う感じでした。

これからの課題としては、

1、豊洲の土壌がどれだけ問題があるか、消費者の食の安全に対する危惧を伝えていくこと。
2、現在地での再整備工事が大阪などの実例もあるし、可能なことを外側からの声としても伝えていくこと。
3、築地と言う、銀座へも至近距離にある、一等地への外資などの思惑を暴いていくこと。

などだと思います。市場の方たちを孤立させれば待ち受けるのは敗北です。われわれ消費者の声をどれだけ伝えられるかがカギだと思いました。

投稿: SOBA | 2009年1月22日 (木) 08時38分

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» 築地市場の移転の裏に外資系金融機関(GS)の隠れた狙いがあるとか。 [ふしぶじゑ日記 ]
 既にご存知の方々もいらっしゃるとは思いますが、先だって参院財政金融委員会にて民主党大塚耕平議員の質疑で、築地市場移転問題に関して鋭いご指摘があったようです。  早い話があのゴールドマンサックスが移転に一枚噛んでて、現行の築地での仲買人を通しての現物を実際に見てから競りにかけるシステムから、完全コンピューター化して情報とお金だけの取引にさせる狙いらしい。  市場移転理由にいわゆる「効率化」ってやつを政治家や役人が出してくるようですが、現物を見ないということは食品の安全の観点からも問題です... [続きを読む]

受信: 2009年1月17日 (土) 18時29分

» 景気対策は、「庶民減税、消費税廃止、企業増税、金持ち増税、雇用の安定、社会保障の充実」で。農業振興も大事。 [ふじふじのフィルター]
はなゆーさんのところで知ったのだけど、大企業には、大枚の内部留保があるそうだ。 [続きを読む]

受信: 2009年1月19日 (月) 19時00分

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