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2009年2月 7日 (土)

民主筒井さんへの答弁「郵政民営化の担当大臣ではなかったんです」←嘘こけ、去年日本記者クラブ総裁候補討論会で何と言った。

 TBP自民党政治にTBしてくれた、低気温のエクスタシーbyはなゆーさんの下記エントリーにブログ連鎖しておきます。

2009年02月07日
〔史料〕麻生首相「私は郵政民営化を担当した大臣です」
http://alcyone.seesaa.net/article/113822055.html
自民党総裁候補討論会(2008年9月12日)より。

 以下は、去年2008年9月12日、日本記者クラブで行われた自民党総裁候補討論会記録資料中(http://www.jnpc.or.jp/cgi-bin/pb/pdf.php?id=364 )、麻生が郵政民営化について発言している部分です。

※↓日テレニュースブロードバンド(300k)

(18分46秒から)
小池候補 もう一つ、麻生候補におうかがいしたいんですけれども、郵政の民営化でございます。郵政民営化について、どこかの取材に答えられまして、元経営者として は、5年たったらうまくいかなかったと証明できるのではないか、というように、あまりうまくいかないというふうにおっしゃっている部分があります。つま り、郵政民営化は失敗だったと思っていらっしゃるんでしょうか。

(19分17秒から)
麻生候補 経営者として申しあげさせていただけば、まず間違えていただいては困るのは、私は郵政民営化を担当した大臣ですからね、忘れないでください。私が総務大臣として担当しておりました。私が担当としてやらせていただきましたので。郵政民営化を国営に戻すかのごとき話がばらまかれているのを知っていますけれども、私はその種の話をしたことは一回もないと存じます。

 ただ、いま郵便局に行かれたらどういうことになっているかといえば、窓口が三つある。一つの窓口はずっと並んでいる。貯金のところだけです。あとのところは人がいない。並んでいない。従来だったら、空いてる窓口の人が手伝ってくれた。いまは手伝えない。こういうのをサービスの低下というのではないでしょうか。そうしたところをもうちょっとうまくやるようなシステムを考える。そういったようなことを考えていくべき時期がくるのではないか。数年で経営結果のバランスシートの答えが出ますが、いまのままでいくと、数年を経ずしていくつかの企業は難しいことになりはせんかなあと、そういう感じがしているから申しあげました。

小池候補 郵貯と簡保の100%株式売却、この点についても、最後までもめた点だと思います。

麻生候補 郵貯と簡保のバランスシートが売れるような株価であることを期待します。

 上記部分の発言とちょうど反対の発言を、一昨日2月5日(木)民主党筒井信隆議員への答弁でしています(衆議院予算委員会)。麻生は政治家として恥ずかしくないのだろうか。これほど軽く、これほど出鱈目な麻生を野党はどうすることもできないのか?

 下記部分を再掲しておきます。一昨日のエントリー、民主筒井信隆さん、予算委員会で小泉・竹中路線追及。麻生が答弁「市場経済原理主義との決別ならその通りです。」だって(笑)でアップしたものです。国会中継を見ながらのメモなのでやや略しているところもあります。(「国会会議録検索システム」公開は1週間~10日後なので、まだ出てません)

 衆議院 Internet TVの国会放送(ライブ中継もあり、何時でも再放送も見られるインターネットTV放送は本当に便利)

開会日:平成21年2月5日(木)
会議名:衆議院予算委員会
収録時間:7時間20分

筒井信隆(民主党・無所属クラブ) 14時36分 56分

※衆議院議員、新潟6区、つつい信隆 活動ブログ

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ナローバンド(28.8k~)
(↑アイコンクリックで該当質疑部分に飛びます)
※範囲指定コピペでご自分のブログにも表示できます。

11分55秒
麻生
ごもっともな意見だと思いますよ。郵 政民営化と言うのは筒井さんその時どういうご関係だったか分かりませんが、内容どのくらい詳しいか分かりませんけど、小泉総理のもとに賛成じゃありません でしたんで私の場合は。解散の詔書(麻生、ちょうしょと発音)にもサインしないとかえらい騒ぎになった立場にありましたんで、そう言う立場で私なりの意見は申し上げてきました。しかし、私は内閣の一員ですから内閣の一員として郵政民営化と言うことになったら最終的には賛成しましたが、お 断りしておきますが、たった一つだけ言わせて下さいよ、みんな勘違いしておられますから、郵政民営化の担当大臣ではなかったんです。忘れないで下さいよこ れだけは。みんな一緒にしたがってる意図的に、どうか知りませんよ。総務大臣だったんだから、郵政民営化担当かは私は反対だと分かっていたんで私だけ外さ れていましたから。郵政民営化担当大臣は竹中さんだったってことだけは筒井先生これだけはぜひ記憶して妙に濡れ衣をされるとはなはだ面白くないから、 ただ国会の中で色々議論はありましたよ、だけど民営化は決定をされてましたから、(野次で委員長「諸君静粛に」)じゃあもう一回言わせて下さい、聞こえて ないかも知れないんで、聞こえたくない方も含めて、国会においては議論のすえ最終的に民営化は決定されたんですから、したがって今後は国民へのサービスの 向上とかそう言ったものを考えてった場合、やっぱり健全な企業にさせていくのが当然でしょ、そう言った意味では重要なんであって郵政民営化を今後改善すべ きことはあると、筒井さんのご意見もいろいろあると思うんで、そう言った意味で是非やっていただくと言うのは大事なことだと思います。

関連
衆参TVで2005年郵政国会を見ようとしたら、衆院は1年先、参院は先月からの1国会だけ。せめて10年前位まで見せろよ。


 以下、ご紹介する自民党総裁候補討論会記録資料(http://www.jnpc.or.jp/cgi-bin/pb/pdf.php?id=364 )はPDFです。あとで、検索したりして再利用する時に使い辛いので、コピペしてテキストファイルにしました。

※なお、元のPDFファイルにある段落行頭の一字文字下げがコピペするとなくなってしまったので、スペースを入れてます。また、全角22文字改行になっていたので、エディタを使い一段落は行末改行を取り一つの段落にまとめ文章を整形してます。コピペ間違い、作業間違い はないとは思いますが、一応このテキストファイルのコピペでの転載はやめてください。万一作業間違いがあってそれが出回るのはまずいので、転載 する場合は、PDFの元ファイルからのコピペでやるようお願いします。ページにわたる段落は一つにまとめました。それとも関連して各ページ末にある頁表示も削除しています。あくまでも僕自身が自分のパソコンでGREP検索、正規表現検索などで個人的にこのファイルを再利用する時のための作業です。

日本記者クラブ配布資料
http://www.jnpc.or.jp/cgi-bin/pb/pdf.php?id=364

自民党総裁候補討論会

石原伸晃 候補
小池百合子 候補
麻生太郎 候補
石破 茂 候補
与謝野馨 候補

2008年9月12日

c 日本記者クラブ


総合司会 ただいまから日本記者クラブ主催の自民党総裁選候補討論会を始めます。進行役を務めます企画委員の井田由美です。

 候補者の方々をご紹介いたします。届け出順に、石原伸晃さん、小池百合子さん、麻生太郎さん、石破茂さん、与謝野馨さんです。

 きょうの討論会は二部構成で行います。第一部は候補者による主張と討論です。第二部では、会場の皆さんから寄せられた質問に基づき、4人の企画委員が候補を指名し、代表質問をいたします。

 それでは、影山日出夫企画委員の司会で、第一部に入ります。

第一部

第一部司会 第一部は、最初に各候補の基本的な主張、続いて候補者同士のディベート、最後にまとめの発言という形で進めてまいります。

 基本的な主張では、お一人2分間で、この総裁選挙で何を一番訴えたいのかをお話しいただきます。皆さんの前にあるランプが点滅を始めましたら、時間になったということですので、そこで話をまとめていただきたいと思います。ぜひ時間厳守でお願いいたします。それでは、届け出順に、まず石原さんからお願いいたします。

※↓ここからブロードバンド(300k)

石原候補 このたび自由民主党の総裁選挙に立候補させていただきました石原伸晃です。どうぞよろしくお願い申しあげます。

 私はいまからちょうど19年前、ジャーナリズムの世界から政治の世界に飛び込んだわけであります。そのとき感じましたのは、当時のことを思い出していただければおわかりのように、バブル景気はなやかしきころであります。日経平均株価は89年に4万円にならんとする。多くの方々が物質文明を享受しているような社会が日本にやってきたということを痛感いたしました。

 しかし、その中で、本当の豊さというものを実感している人が一体どれだけいるのか。日本人の美徳、あるいは規範、こういうものが失われつつあるのではないか。そんな危機感を持ったわけであります。

 そしていま、世の中を眺めますと、この議員生活、選挙に臨んだ1年を足すと20年近い期間で感じますことは、ますます世の中が少し狂ってきているようなものを目のあたりにするようになってしまったのではないか。

 女子中学生がお父さんを殺してしまうような事件、あるいは記憶に新しい無差別殺人事件、また社保庁で、今度は厚生年金絡みでの不正も発覚したわけであります。役人の方の無責任。そして、きっと国民の方々が一番いま不思議に思われている、あるいは、これは何か起こっているんじゃないかというのは異常気象です。

 日本全国で、この8月の末から9月にかけて雷雨が、稲妻が横に光るような状態を私はみたことがありません。専門の学者が警告を鳴らしていますけれども、この5年以内に具体的な政策を実施していかないと、ポイント・オブ・ノー・リターン、ついに一線を過ぎてしまうのではないか。

 何よりも、きっと国民の方々はやるせなく、そして憤りを持たれていることは、多分マネーゲームにうつつを抜かす人たちだけが豊になって、こつこつ働いている一次産業の農林、水産、また商店街、中小零細企業、こういうところで働く方々の気持ちが政治に通っていない。こういういうものをしっかりと吸い上げたいと、今回、総裁選挙に立候補させていただきました。

小池候補 小池百合子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

 毎年9月、総理大臣がかわるという事態が起こってしまいました。まことに申しわけございません。

 いま国民の皆さんが変えてほしいと思っているのは、これは世の中の閉塞感、そして世の中の大きな仕組みだと思っております。

 私は、日本に埋もれている力、もったいない力、例えば環境力、経済力、女性力、こういったものをフルに生かすことによって、人々に希望、そしてチャレンジ精神を持っていただく。そんな日本にしていきたい。その意味で「日本もったいない宣言」をこれから全国でお訴えして、そして実行していきたいと思っております。

 この総裁選が始まりましてから、各候補者の方々からいろんな経済、財政についてのお話、私もうかがうことができました。いろんな論争があるかなと思っておりましたけれども、もはや増税をすぐやるわけではない。それから足りない部分は、いわゆる埋蔵金を使うというような話も各候補者から出ているように思います。

 であるならば、次の大きなテーマに場を移そうではないか。このことをお訴えしたいと思っております。それはすなわち小泉構造改革、この流れをそのまま続けるのかどうなのか。改革前に戻るのか、立ちどまってしまうのか。私は明らかに小泉改革ということが日本にとって必要である、その観点に立ちまして、この改革を継承していきたいと思っております。

 と同時に、その中で一番肝心なことは、公務員改革、霞が関の改革であります。先だってから起こっております事故米の問題につきましても、霞が関、昨年の1月から内部告発があったにもかかわらず、95回も6回も調査をしたといっておりますけれども、このざまであります。要は仕事をしていないということ。

 それから無駄、いろんな官の無駄がございます。これを排除していく。天下りのあっせんの禁止。こういった霞が関改革ということにしっかり取り組んでまいりたいと思います。小泉総理は自民党をぶっ壊すといいました。またぶっ壊しつつあります。私はぜひとも、今度こそ霞が関をぶっ壊して、21世紀に必要な日本の新しい仕組みをつくってまいりたいと考えております。よろしくお願いいたします。

麻生候補 三つ申しあげます。1番目、麻生太郎はばらまきである。2番目、いわゆる失言癖。3番目、中国、韓国を敵に回すのではないか。ご心配をいただいております麻生太郎です。

 一つ目のばらまき論。行く当てのない道路や橋はつくりません。去年もこう申しあげました。ことしもいっております。そういう公共投資はやりません。税制は大いに使います。定額減税やばらまきとは違います。しっかりやります。加速度償却、また研究開発投資などなどを奨励するのは、減税やばらまきとは違うと思っております。強くて明るい日本をつくるためには、対策はいろいろ打ちます。

 目先は、景気対策。中期的には財政再建。中長期的には、改革による経済成長の追及だと思います。

 二つ目、物の言い方。一国の指導者ともなりますと、何事も軽々には申しておりません。外務大臣当時の発言記録を読んでいただければと思います。いつも寸どめで踏みとどまってきたのではないか、と。ご安心をいただけると存じます。

 三つ目、外交。最も重要な国、アメリカです。日本の将来をアメリカ抜きで考えるという無責任な発想は持った試しがありません。インド洋の給油、続けます。人のためだけではありません。日本のために続けなければならないと思っております。

 韓国は、民主主義、アメリカとの同盟国、ミドルクラス主体の文化などなど、いろいろ日本と近い。むろん、組まねばならない相手です。先方もそう思っております。

 中国の前の外務大臣だった李肇星、不思議とウマが合いました。この人と私の関係、それが日中関係改善の端緒であったと存じております。中国とはともに益す、友好は手段であって、目的は日中共益だと思います。

 以上三つ、よろしくお願い申しあげます。

石破候補 石破茂です。よろしくお願いいたします。

 まず、国民の皆さま方に、私たちは率直におわびをしなければならない、私はそう思います。安倍総理に続いて福田総理が任期を全うされることなく、こういう辞任をされました。経営者の方は、うまくいかなかったからといってやめれば済むというものではありません。いろんな事情はわかります。私たちもつくった張本人です。いずれにせよ、任期を全うされることなく総理総裁がやめる、そのことには、まず深くおわびを申しあげます。申しわけございません。

 私はずっと安全保障をライフワークとしてきました。安全保障なくして国民の生活の安定なしと思ってきました。国の安全が守られて初めてこの国はやっていける。それが私のずっと変わらぬ思いです。しかし、なぜそれが聞いてもらえないのか。インド洋の補給をもうやめろ、というような議論が声高に語られるのか。

 それは、安全保障は大事かもしれない、だけれども、日々の生活はどうなるのだ、その思いだと思います。それが如実にあらわれたのが昨年の参議院選挙だと思っています。本当に日々の生活が苦しい人、それは地方だけではありません。地方の限界集落、ひとりぼっちでだれも助けてくれる人もなく村に住んでいる人、あるいは介護に苦しむ人。都市にもそういう人はたくさんいます。受注が減った、資金繰りが苦しい。そういう人たちの声に本当に自民党はこたえているのか。それがいまこそ問われているのだと私は思います。

 マクロの景気も大切です。そのために考えられる限りの策を、我々は講じていかなければなりません。と同時に、一人一人の胸に響いていく、一人一人の心に届いていく、そういう自民党になれるかなれないか。なるために、私は全力を尽くしてまいる所存であります。

与謝野候補 私は、この日本、21世紀もまた豊で安全な国として続けたいと思っております。

 しかしながら、日本の人口の構成も変化し、また日本の経済が持っていた優位性もやや崩れ、このままで国際競争力が維持できるかどうかという不安を持っております。また最近では、資源、食料、環境問題からくる日本の限界というものも意識をし始めたわけです。

 そういう中にあって、日本の社会を持続可能なものとして位置づけ、またつくり上げていくためには、やはり財政を再建する、あるいは税制改革をやる、また特に年金、医療、介護等をきちんと制度として防衛をしていく。そういう問題に党は取り組んでいかなければならないと思っております。

 自民党の本来持っている特質というのは、真実を申しあげ、どんな嫌なことでも国民に理解を求める、そういう努力をしてきた政党でございます。本当に自民党がよみがえるためには、責任政党として、またすべての国民を代表するという気概を持った政党としてよみがえることが大事である。そのような観点に立って今回の総裁選挙を戦っております。

第一部司会 ありがとうございました。それでは、候補者同士のディベートに移りたいと思います。皆さんお一人ずつに8分の持ち時間をお渡しいたします。その中で相手を指名して、相手の考え方を質したり、あるいは批判を加えたりして、論戦を挑んでいただきたいということであります。テーマは自由です。持ち時間の枠内で何人の方に論戦を挑んでいただいても構いません。答える側の発言も持ち時間の中にカウントされますので、できるだけ簡潔に答えていただいて、テンポよく議論が進むようにお願いをしたいと思います。答える相手に対しイエスかノーかで答えてほしいといった条件をつけても構いません。時間が迫りましたらランプの点滅でお知らせしますので話をまとめていただきたいと思います。

 これは先ほどと一人ずらしまして、小池さんからお願いいたします。どうぞ。

小池候補 まず与謝野候補におうかがいをしたいと存じます。

 私は先ほど申しあげましたように、公務員改革、これを徹底して進めるべきであると考えております。渡辺喜美前行革大臣が大変な苦労をされまして法律を成立させられました。官僚主導から政治主導へ――政治主導というのは、国民からの付託を受けた我々がという意味になるかと思いますが、政治主導に転換するために、100人規模の国家戦略スタッフを官邸に入れる。それから人事院、総務省、財務省、こういった人事の組織、行政機能を統合した内閣人事局をつくるべきである。内閣予算局の創設をすることによって省庁の縦割りを排して、予算の無駄を省くということを、私自身も今回、公約とさせていただいているのであります。与謝野候補、これについては賛成でしょうか、反対でしょうか。

与謝野候補 私は、日本の公務員は高い志を持った集団だと思っておりまして、その人たちの能力をいかに全面的に発揮させるかというのが、実は政治家の腕前であって、公務員を激励し、方向性を与えていくのが政治家の役割であると思っております。

 政治主導という言葉は、何もかも政治家がやるという意味ではない。やはり、政治は方向性を示す、それについては専門的な官僚集団がそれを実行する。しかし、示した方向性に対しては、政治家が責任をとる。方向性と責任が実は政治主導という言葉であって、もともと権力構造上、政治家は官僚の上にありますから、肩をいからせて政治主導だのということをいう必要はない。私はそのように思っております。

 ただ、目に余る天下りとか、目に余る無駄遣い、こういうものは政治が徹底的に排除していかなければならない。これはもういうまでもないことであります。

小池候補 そうしますと、その方法論として、国家戦略スタッフであるとか、内閣人事局、予算局ということについてはご賛同いただけるのでしょうか。

与謝野候補 この10年ぐらいの自民党の中の“明治維新”は、何かあると組織をいじればいいということを考えてきた節がありますけれども、私は、組織をいじって何かやるということよりは、政治家が方向性を与え、それを監督していくということが大事だという考え方です。

小池候補 しかしながら、そういいつつ、この間、ずっと何も改善をしていなかったのではないかというのが私の考えです。同じ質問を麻生候補にもうかがいたいのですけれども、国家戦略スタッフであるとか、人事局、予算局、そういったことは確かに方法論かもしれません、しかしながら、公務員改革については、麻生候補はどのようにお考えでしょうか。

麻生候補 公務員として採用されるころは極めて優秀であった、これははっきりしていると思います。優秀な人が採用されたのだと思います。長い間、20年、30年勤めている間に優秀ではなくなっていくのだと思っています。そこが問題なんです、私にいわせたら。有能な新聞記者だったかもしれないけれども、あとはたいしたことなかった方もいらっしゃるじゃありませんか。組織として問題、個人も問題なんです、やっぱり。年をとってさらに冴えてきた新聞記者、さらに冴えてきた役人という人もいる。政治家も同じです。私はそれが基本だと思っております。

 だから、役人イコールすべて悪と思ったこともありません。そういう意味で、私は組織をきちんとすればいいのかといえば、組織だけでできるのかなあ、と思っております。

 僕は、そういったことを考えられるのであれば、一番すべきは役人を身分から職業に変えるべきだと、私はそう思います。

小池候補 というと、それは公務員制度も、全く違うものをつくっていくということでしょうか。

麻生候補 役人の身分を――だって、身分でしょ、あれは。身分を職業に変えるというような、根本的なところが一番違うと思いますが。

小池候補 そうすると、例えばスト権を持つとか、そういうことも含めてなんのでしょうか。公務員ではなくなるということになりますと、労働契約としても変わってくると思いますけれども。

麻生候補 労働契約として、十分考えても対象になると思います。

小池候補 天下りについては、公約の中で、いま、一切触れていないと思うのですけれども、これについてはどうなりますか。

麻生候補 基本的には、役人を早目にやめさせる、勧奨退職というような制度を維持しないというのであれば、その分だけ定年は延長するということを認めないと、なかなかうまくいかないというのが現実になるのではないか。私はそのように思いますので、その意味では、給与体系自体を変えるということをしないと、人件費が膨れあがるということになるのだと思います。給与体系というものをきちんと変えないと、なかなかうまくいかないのではないか。その面をさわらないと、労働組合との団体交渉ばっかりやらされてきた立場からみますと、その点は、なかなか簡単な話ではない。給与体系のつくり方をきちんとしないと、役人になっているほうがたまらん、ということになるのではないでしょうか。

 私は、天下りというものをしなければならないというほうがさらにしんどいと思いますので、そういったようなことはしないで済むほうが喜ばしいと、役人も思っていると思います。

(18分46秒から)
小池候補 もう一つ、麻生候補におうかがいしたいんですけれども、郵政の民営化でございます。郵政民営化について、どこかの取材に答えられまして、元経営者として は、5年たったらうまくいかなかったと証明できるのではないか、というように、あまりうまくいかないというふうにおっしゃっている部分があります。つま り、郵政民営化は失敗だったと思っていらっしゃるんでしょうか。

(19分17秒から)
麻生候補 経営者として申しあげさせていただけば、まず間違えていただいては困るのは、私は郵政民営化を担当した大臣ですからね、忘れないでください。私が総務大臣として担当しておりました。私が担当としてやらせていただきましたので。郵政民営化を国営に戻すかのごとき話がばらまかれているのを知っていますけれども、私はその種の話をしたことは一回もないと存じます。

 ただ、いま郵便局に行かれたらどういうことになっているかといえば、窓口が三つある。一つの窓口はずっと並んでいる。貯金のところだけです。あとのところは人がいない。並んでいない。従来だったら、空いてる窓口の人が手伝ってくれた。いまは手伝えない。こういうのをサービスの低下というのではないでしょうか。そうしたところをもうちょっとうまくやるようなシステムを考える。そういったようなことを考えていくべき時期がくるのではないか。数年で経営結果のバランスシートの答えが出ますが、いまのままでいくと、数年を経ずしていくつかの企業は難しいことになりはせんかなあと、そういう感じがしているから申しあげました。

小池候補 郵貯と簡保の100%株式売却、この点についても、最後までもめた点だと思います。

麻生候補 郵貯と簡保のバランスシートが売れるような株価であることを期待します。

小池候補 私はこの公務員改革について、明確に姿勢を示すことが、この総裁選の一つの大きな争点になってくると思っております。このことこそが、総裁選そのものが国民の皆さま方から大きな信頼を得るものだと思っておりますので、この点、今後も論争を続けてまいりたいと思います。

第一部司会 次は麻生さん主導の討論です。

麻生候補 私は、皆さん方に、同じ質問をさせていただきたいと思います。今回の総裁選を通じて、インド洋の給油活動等々についてはすでに議論をされましたが、根本になります日本の外交に関する国家観、日本外交の今後のあり方について、ぜひお考えをうかがわせていただきたいと存じます。石原さんから順番にお願いします。

石原候補 ただいまの麻生幹事長のご質問というものは、実は、なかなか総裁選挙、あるいは総選挙でテーマにならない問題ですが、この国のありようで一番重要な問題だと思います。

 私たちは自国の防衛力だけで自国を守る防衛力を持っている国だとは、私は少なくとも思っておりません。そこを補完してくれているのはまさにアメリカであります。核を保有するという考えがありますけれども、世界の国の中で唯一の被爆国であります。核を抑止力として持つということには、私は反対であります。

 そして、その観点においていうならば、日米関係というものが、防衛の観点からどうしても基軸とならざるを得ない。しかし、アメリカに対して、これからいわなければいけないことがたくさん出てくるのではないか。きょうの新聞の一面にも出ておりますけれども、アメリカの住宅公社、フレディマック、ファニーメイ、こういったものの債権は、いまは民間企業になっておりますけれども、ある意味では日本の特殊法人、いわば住宅金融公庫のようなものであるからこそ、つまり国の背景があるから、多くの日本の金融機関が購入したわけであります。この債権の価値が揺らいでくる。その次に何が来るか。アメリカの国債の価値です。アメリカの通貨は、基軸通貨でありますけれども、一体どれだけの量が世界で流通をされているのか、すなわち過剰流動性の問題であります。

第一部司会 石原さん、ほかの方もいらっしゃいますので……。

石原候補 申しわけございません。こういう問題についても率直に語り合える、そういう信頼関係をこれから、防衛だけではなく、深めていくことが重要です。そして、アジアとの友好関係というものも大切だと考えております。

第一部司会 では、小池さん。

小池候補 元防衛大臣といたしましても、日米同盟の基軸、これはしっかりと堅持していかなければ、我が国の国家の安全保障という観点から必要だ、このように思っております。

 と同時に安全保障、国を守るという観点からも、これまでは防衛といったある意味でハードな部分、そして外交というソフトな部分、両方でありましたけれども、安全保障の概念が極めて広がっている。エネルギー問題しかりであります。一方で、気候変動の問題もしかりであります。

 私は、まず日本の国民の皆さま方がまさに安全、安心を感じられる、そんな国家をつくることによって、そしてまた将来に向かって日本が世界を率いられるような、そういう力を持っていく。そのことが結果として我が国の安全性をさらに高めていくことになろうと思います。

 また、外交の基軸として、やはり人権であるとか民主主義、こういった理念を共有する各国、さらにはアジアの各国との対話を通じての信頼感を醸成していくべきだと思っております。

石破候補 かつてイギリスのパーマストンという総理大臣が、「我がイギリスにとって、永遠の同盟もなければ、永遠の敵もない。あるのは永遠のイギリスの国益だけだ」ということをいいました。私はそういうものだと思います。日米関係は、その観点から、日本が困ったらばアメリカは必ず助けに来る。しかし、アメリカがつらく苦しいときに、日本は重荷を負わない。それで本当に同盟関係が今後も続いていくとは限らない。日本に何ができ、何ができないのか、そのことをきちんと把握をしなければ、かつての二の舞になる。私はそういう謙虚な気持ちで日米同盟を強化したい。

 中国が安定的に発展していく、そのために何ができるか。それを日本はやるべきです。いたずらに中国を敵視するのは間違いです。しかしながら、中国のいうことは何でも聞きましょう、これも間違いです。本当に中国が安定的に発展するために日本は何ができるか、そのことを考えなければなりません。

 アジアに対しては、かつて日本がアジアに対してどのようなことをしてきたか、ほとんどの人が忘れかけています。私も戦後の世代です。これからアジアの信頼なくして日米同盟も語れない。日中関係も語れない。そのことについて徹底した深い考察が、いまの政治には求められている。私はそう思います。

与謝野候補 グローバル化の進んだ世界で、資源、食料高騰や環境問題等、これらが非常に貧しい国々に大きな影響と打撃を与えております。とりわけアジア各国に対しては、日本がアジア再興のために、先導的な、外交的な力を発揮しなければならないと思っております。

 また、経済低迷と、ポスト冷戦時代に突入する中で、新しい米国の政権が生まれます。新時代における日米関係の強化、また日米中の三極関係の安定化、北朝鮮問題を含めた北東アジアの地域安全保障強化が重要であると考えております。

 我が国の平和と発展は、世界の安定と不可分であります。日本は軍縮、核不拡散や国際平和協力活動のみならず、すぐれた技術、人材、文化、社会システムなど、これまでの経験と成果を世界のために生かす。産業協力や直接投資を初め、日本は世界に対して、実績に裏打ちされた日本型ソフトパワーで貢献していかなければなりません。

 日本は、課題解決先進国として世界に貢献し、そしてみずからもそのことによって発展を期していくべきだと考えております。

麻生候補 基本的には、いまの時代をみると、冷戦二極構造というものが終わった後、我々は17~18年間にわたってこの国のあり方というのを、ゆっくり、じっくり考えることをしてこなかったのではないか。私にはそうみえます。

 少なくとも、冷戦が終わっても、極東においては自由主義とか民主主義とかいうのと違う概念の国々がまだ残っている。したがって、ここは少なくともポスト冷戦ではなくて、デタントかもしれませんけれども、冷戦が終わったわけではない。朝鮮半島、台湾海峡、いずれもある程度火種が残っているという現実の上に立って、我々は外交というものを考えなければならないのではないか。その理解は、自由民主党の総裁として、共通理念として持っておいていただかねばならぬことだと思っております。

※↓ここからブロードバンド(300k)

第一部司会 石破さん、8分間でお願いします。

石破候補 まとめてお尋ねをいたしたいと思います。

 まず、麻生候補におうかがいいたします。特措法でこれから先も対応することで、本当によいのだろうかということであります。テロとの戦いも特措法、イラクにおける対応も特措法でやってきました。1年1年、そのたびにどうするのだということで国の政治が揺らいでいます。

 私は、特措法ではない、一般法をつくっていくべきだと考えておりますが、その場合に、国連の安保理の決議というものをどう考えるか。そして、それと国会の対応をどのように考えるか、そのことについて、お考えを承りたいと存じます。この1点が麻生候補。

 2点目は、石原候補にお尋ねしたいと思います。道路特定財源の一般財源化ということがいわれます。しかしながら、必要な道路はつくるといっている。必要な道路というのは何ですかというと、私の選挙区の道路、というのでは話にならないわけです。本当に必要な道路とは何なのか。そのときにB/C(費用便益費)の見直しというのもありますが、都市と地方との関係を勘案して、必要な道路を考えるときに、こういう基準でいくべきだというお考えがあれば、お教えをいただきたい。

 それから、小池候補にお尋ねをいたしたいのですが、農業というものも安全保障にとって非常に必要なことだと思います。ただ、自給率が低い、低いといいますけれども、それは消費者がどのような食生活をするかで大きく変わってくるものなのです。

 私は、農業の一番の問題点は、やる気のある人に農地と資金が集まらないということが一番の問題点だと思っている。しかしながら、中山間地の非常に厳しいところで、そういうことをいっても無理です。そこで、個別所得保障のような、そういう政策を民主党がいって、多くの人が支持されている。我々は、それではいけないと思っているけれども、これから先の農業、農村のあり方について、お考えを承ります。以上3点です。

第一部司会 では、麻生さん。

麻生候補 最初のご質問は2点だと思いますが、特措法というものが時限立法みたいになっている。今後も突発的に起きるかもしれないテロなどなど、いろいろあり得ると思いますので、これは常に即時に対応できるような恒久法、一般法みたいなものをつくるように努力をすべきだと思っております。

 二つ目、国連の議との関係とおっしゃいましたけれども、我々は国連の下部機構ではありません。国連の加盟国の一つ、192カ国の1国ですから、我々は国連にあって世界の世論、いろんなものを十分に配慮しながらも、日本の国益というものを常に考えて対応すべきだと思います。

石原候補 私へのご質問は、道路特定財源の一般財源化に伴い、必要な道路とは一体何なのか、このご質問だったと思います。

 道路特定財源というのは、およそ5兆4,000億、このうち国が3.3兆、地方が2.1兆です。地方の道路の整備状況は、私が国土交通大臣としてみた限りでいうならば、この2兆1,000億、そのまま地方にお渡ししなければ、地方の道路整備というものは終わらないのだと思っております。

 それならば、残った国費の3.3兆、この中で、道路以外にも回すべきだという話を先だってもさせていただきました。では、その中で必要な道路をつくる。おっしゃられたようにB/Cというのは一つの指標かと思います。しかし、公共投資でありますから、B/Cが1を超えれば、実はつくってもいい。しかし、財布は小さい。では、そこに何を入れてくるのか。これは麻生候補が冒頭いわれたように、つながらない道路はつくらない。道路はつながってなんぼであります。ですから、進捗率という要素も入れたらいいと思います。

 それともう一つ、それだけではない。社会的な影響。そこに学校がある、あるいは病院がある、そういうものがあるので、そこを通行する人たちが、幹線でトラックがどんどん走る。こういうことであるならば、もう一本バイパスをつくらなければいけない。こういう効果、外部評価、社会的効果、この三つを組み合わせた形の中で順位づけをしていただく。地方は地方で、国は国で。やはり地方に暮らす方々は、生活道路として使っている部分が多いわけですから、地方の方々にどの道路をつくればいいのかということを決めていただくことが肝要だと思っております。

小池候補 農業についてのご質問でございます。これまでの守りの農業から攻めの農業へ。そして、一言でいえば、もうかる農業にしていくことが肝心だと思います。

 中国、そして近隣のアジア諸国、人口が増えております。これはすなわちマーケットになるわけであります。ただ、農家にはそれぞれが輸出するノウハウなどない。であるならば、農業版のジェトロをつくるといったような形も可能だと思っております。

 そして、自給率を50%にまで引き上げる。そのために農地法の見直しということも重要でありますでしょうし、やる気のある人にはもっと頑張ってもらう、その体制をつくることが必要だと思います。

 最後に、消費者の観点から、私はキュウリが必ずしも真っ直ぐである必然性はないと思うのです。ちょっと曲がった、へそ曲がりキュウリでもいいじゃないか。消費者がその意識を変えることが、実は自給率を上げるということにもつながっていくと思っています。

石破候補 もう一つ、小池候補に聞きますが、いまの日本の農業法。日本の場合には、消費者負担型の農業になっている。これを納税者負担型にかえていかなければ、WTOは乗り切れないのではないかという考え方があります。この点についてどう考えるか。

 もう一点は、地方の限界集落、もう家がなくなってしまっているところがたくさんある。ここに対して、個別所得保障なのか、それとも違う政策で臨むのか。

小池候補 もうかる農業に変えるということは、税金でもってその部分をカバーするというのとは、かなりシステム的に違ってくるのではないか。まず大きなシステム変更につながると思っております。

 個別所得保障、限界集落などの問題は、農業の問題もさることながら、全体的な国土開発についての、これまでの四全総とか五全総とかございましたけれども、少し切り口を大きく変えていく必要がある。私は、ここで省庁の縦割りの問題が改めて出てくると思っております。農地法にしても、いわゆる土地の所有の方法、都市の所有の方法、土地の問題、ばらばらになっているんです。だからこそいま一度、霞が関を一たん解体するぐらいの形でもう一度立て直す。そのことが必要だと思っています。

石破候補 与謝野候補に一言。私は大臣のときに、官僚よりも官僚みたいな、課長補佐みたいな細かいことを知っているとかいわれましたが、官僚がいろんなことを隠してきたわけです。方向性を示すのは大事ですが、大臣、副大臣はかなり細かい知識を持たなければ、官僚機構とは対峙できないと思いますが、いかがですか。

与謝野候補 やっぱり官僚よりも上をいくということが大事なので、上をいっているなと思えば、ちゃんとみんな従うんじゃないですか(笑)。

第一部司会 では与謝野さんの持ち時間です。

与謝野候補 麻生さんはじめ皆さんにおうかがいしたいんです。麻生さんは「財政出動」という言葉を使っておられます。いま冒頭に、麻生さんの財政出動も、かなり健全な分野でやるんだ、ばらまくんじゃないんだというご説明があったわけですが、財政出動というのは、どういう分野でやるとお考えですか。

麻生候補 財政出動イコールばらまきイコール赤字公債というような話に、マスコミはすぐそういうようにつくりたがる、というような傾向が、このところテレビなんかへ出演していると、そういう感じを受けます。

 きのう、おとといも同じような感じが出ていました。けれども、私の申しあげているのは、例えばいま設備投資をすれば、いますれば減価償却等など前倒しできるようにします。加速償却できるようにしますよ、というのも一つ。

 民間に1,545兆円、個人金融資産だけである。住宅取得税というものも、いま住宅を建てれば免除しますなどなど、この個人金融資産が貯蓄から投資に回るということを考える。少なくとも景気対策に金融政策だけでは効果をあげ得なかったというのは、この15年間ではっきりしました。

 ゼロ金利でも企業が金を借りに来ないという前提で書かれた経済学の本などというものは、これまでありません。それが日本で起きたわけですから、その意味では、ここは明らかに財政出動という形が必要なんだと、私はそう思います。その出動の形は、直ちに赤字公債にするわけではないという意味でございます。

与謝野候補 いま麻生さんのいわれた中で、やっぱり政府が持っているいろんな経済手段、景気対策手段、これは金融政策もなかなか有効じゃないし、やっぱり財政出動はずうっとやってこなかった。あと、規制緩和もそんなに急に効果があるわけではない。あとは税制なんですけれども、税制はかなり経済にきくと私は思っているわけです。

 石原さんにおうかがいしたいんですが、石原さんは税制については詳細に、今回の総裁選挙でご自分の信念を述べられている。その中で税制の抜本改革、法人税、所得税、消費税、その他の税制の一つ一つの、大体、石原さんが考えておられる、こうあるべきだという方向性だけ教えていただけないでしょうか。

石原候補 税調小委員長の与謝野先生にお話しするのも口はばったいんですけれども、私なりの考えを持っております。それは、これもすでに話しているんですけども、3年間の税制の抜本改革、スタートはこの年末の道路特定財源だと思います。その間に、私は、3年間の社会保障の年金、医療、介護の新しい姿をみせないと、消費税の増税論議に国民の皆さま方になかなか賛成していただけるとは思いません。

 いまお話をさせていただいた消費税の増税の問題、それと法人税の問題、そして所得税の問題、この三つを3年間で税制改正していく必要が私はあると思っております。国民の皆さん方のご理解を得たならば、年金の制度をどうするかによって、消費税プラス保険、こういうものになると思いますけれども、国民負担率はやはり5割程度まで上げていかなければ維持することはできないと思います。当然、消費税の増税論議は出てくると思います。

 それと、その次にやらなければいけないのは、やはり日本とアメリカだけになってしまいました。法人税の実効税率が4割の国は。ドイツが、課税ベースを広げることによって30%まで下げてきた。マイクロソフトはアメリカの会社だと思いますけれども、機能はアイルランドにある。あれはITに対しての減税をしているからです。ですから、税というものが非常に経済に対していいツールになっている例だと、私は思います。

 そして、これはなかなか皆さんおっしゃらないんですけれども、所得税です。私は勤労所得と譲渡益とか、さらには配当とか、そういうものを二つに分けたらいいと思います。勤労所得は、やっぱりたくさん稼いでいる方々は高くなるという形で、そのかわり、そういう譲渡所得、キャピタルゲインみたいなものはフラットな分離課税にしていく。この消費税、法人税、所得税の三つの改革を3年間で行うというのが私の基本的な考え方です。

与謝野候補 石破さんにおうかがいしたいんですけれども、日本の安全保障を考えるときに、私は一番恐怖心を持っているのは、北の核なんです。北が核実験をやった、北が4発か5発か6発、小さいんだけれども、核兵器を持っている。この現実をどう考えるのか。この現実に対して、日本で対応可能な外交努力というのは、どういうふうに考えたらいいのか。

石破候補 核を開発しながら途中で放棄をした国がいくつかあります。何とか外交努力で核を放棄をすれば、このようにいいことがある。単に敵視をし、圧力、圧力だけでは解決しないと、私は思っているんです。

 かつて、南アフリカも核を開発をしていた。あるいはリビアの例もあります。いろんな外交手段によって、核の開発を放棄させる、私はそれが大事だと思います。

 しかしながら、本当に査察がきちんと行えるか、本当に隠していたらどうするかということがあります。ですから、有事法制をつくって、国民が避難できるようにしました。ミサイル防衛もやります。あまりみんな語りたがらないけれども、核の傘の有効性というのを常に検証する必要があると思っているのです。核を放棄させる努力は全力でやる。しかしながら、核を持ったとしても、それを使う意味がないという体制を同時につくっていかなければ、北の核の脅威はなくならないと思います。

与謝野候補 あと、埋蔵金論争というのがあって、別にそんなことはどこにあるなんていうことを証明した人もいないんですが、どうもそういう楽観論を国民に与えてはいけないんじゃないか。やっぱり現実にお金があるかないか、これは使っていいお金かどうかという問題を含めて、正直に政治が国民に物事を説明しなければ……。何か、妙な楽観論がはやるというのは、日本の将来にとって好ましいことではないということを最後に申しあげたいと思います。

第一部司会 それでは、石原さんの8分間です。

石原候補 まず麻生先生にお聞きさせていただきます。この秋の臨時国会の民主党提出法案のうち、実は私どもが道路特定財源の一般財源化を約束させていただいたことによって、国民の皆さんに説得力を持つのは、いわゆる揮発油税の暫定税率部分の減税法案であります。私の考えは先ほど申しました。地方の道路は足りませんので、2兆6,000億のうちの9,000億、これを減税するなんていうのは全くナンセンスだと思います。

 しかし、油の値段、いま高値で安定していますけれども、これから冬を迎える、灯油の値段も高くなる。あるいは地方の方々の交通機関というのは、都会は公共交通機関がありますけれども、車じゃなければならない。いまは物流、トラックの方、あるいはハイヤー、バス、あるいは漁業、農業の方々が大変だと声を挙げていますけれども、燃油がリッター当たり200円ぐらいになるようなときは、やっぱり使う方々が恩恵を被る国税部分の揮発油税の減税というものを考えてもいいんじゃないか。そんな気がするんですけれども、麻生先生はどうお考えになるか。

麻生候補 地方においては公共交通機関がないというのは事実です。東京で何でこれだけラッシュアワーがないかといえば、東京の周り、ヒンターランド約3,400万、1都3県に約3500万住んでいらっしゃるんですが、この方々の鉄道依存率は56%。世界最高に鉄道依存が進んだ地域です。

 他方、地方においてはバスだけなんていうところはいっぱいあります。そういったところで、田舎に行けば行くほど、軽自動車1台、軽トラ1台、マイクロバス、そういったものを持っているほうが普通。それがなきゃ生活できないからです。

 そういったような状況にあって、いまいわれた揮発油税の地方税分というものに関しましては、僕は、これはどうしたって必要なものだと思っていますので、いまの点に関しては賛成です。

 残りの部分については、状況によってどういうことか考えなければいかんところだと思います。そこらのところはどういった形がいいか、いまの段階で、一つの案としてあると思いますけれども、これは税調あたりでよく論議をしないと。いまの意見は、その面だけは間違いないんですが、その分だけ減収になった分をどうするなどなど、いろいろなものを改めて考えなければいかんところなので、いまこの段階で、その案に賛成とも反対ともいえません。

石原候補 同じ質問を与謝野先生にさせていただきたいと思います。

与謝野候補 道路の一般財源化に伴って考えなければいけないことが二つあります。

 自動車関係諸税をもうちょっと簡素化する必要があるんじゃないか。自動車重量税、取得税など、非常に複雑になっている。二重課税じゃないかというご批判もある。こういうものを簡素化するということが一つ。

 それから、道路財源を一般財源化するというのは、政府与党の合意でどう書いてあるかというと「道路特定財源は、税制の抜本改革に際して一般財源化する」。こういっているわけですから、道路財源、あるいは揮発油税単独で議論するということは、いけないのだろう。全体のいろんな税を検討する中で、揮発油税の位置づけをしていく必要がある、私はそう思っています。

 もう一つ大事なのは、その際、地方自治と財源という問題を忘れてはいけない。やっぱり道路特定財源を一般財源化するときに、地方自治体が持っている財源を取りあげる形というのは、私は好ましくないと思います。

石原候補 後段のところでは、両先生と私、考え方が一緒です。国税部分の考え方については、若干まだこれからの議論ということに受けとめさせていただきました。

 続けて、麻生先生にお聞かせ願いたいんですが、拉致問題、時間がかかればかかるほど、時間との闘いなんじゃないかという気がします。2004年に小泉総理が訪朝されて以来全く動いていない。私は、次の総理が、私を総理にしていただけるならば、乗り込んででも、この問題を直談判する。そういう気迫を持って、この問題は取り組ませていただきたい。これについてのお考えを麻生先生にお聞かせ願いたいと思います。

麻生候補 拉致問題、拉致、核、ミサイルという問題は、これは日本の主権が明らかに侵された。しかも、犯した本人が認めているんだから。他国の主権を犯したということを国家元首が認めたなんていう例は過去に一回もありません。その意味では、明らかに日本の主張というものは、世界でも認められているところだと存じます。

 その意味では、拉致の問題については、日本は今後とも堂々とやっていかねばならない。これは負けてはいかんところ、これははっきりしていると思います。が、相手の対応ですから、乗り込んでいってどういう答えが出てくるのか、そこのところが問題なのであって、何の答えが出てくる当ても全くないのに行っても……ということだと思います。ましてやいま、脳卒中とかなんとか、これも報道の話ですからあてにならん話ですけれども、そういった意味では、ぜひきちんとした対応ができる人が出てこないと……。

 外務大臣クラスと交渉したことは何回もありますけれども、全然らちがあかんわけですから、らちって「拉致」じゃないですよ。その意味では、乗り込んでいってどうこうというほど単純なものではないのではないかという感じがします。

石原候補 ちょっと話題を変えさせていただいて、行政改革に移らせていただきたいんですけれども、先ほど小池先生が言及されておりました汚染米の話です。これはまさに消費者行政で起こってはならないことが起こっている。ということは、監督すべき地方農政局は一体何をしておったんだ。地方農政局あるいは通商局、地方整備局、合わせると国家公務員33万人のうちの21万人がそこで働いている。やはり地方分権の流れの中で、私は、まず特区である北海道の北海道局を北海道に移す。あるいは地方農政局も、これは広域で各県にありませんけれども、広域的なそういうところに権限を移す。こういうことが必要だと考えるんですが、小池先生のお考えを。

 もう一点、小池先生にお聞かせ願いたいのは、小泉改革の継承をうたわれました。私も小泉改革で行政改革に取り組んで、時にはサンドバッグになって特殊法人の廃止民営化、163法人のうち残ったのは、これを中継してくれているNHKさんと日銀と六つぐらいだと思うんですけれども、こういうものに対して、どのようにお考えになるか。

 そして、小泉改革の負の面というものもいろんなところで出ている。地域間格差、地域の疲弊、こういうものに対してどうお考えなのか。小池先生、石破先生のお話を聞かせていただいて、最後にさせていただきたいと思います。

第一部司会 残り時間がわずかですので、簡潔に一言ずつお願いします。

小池候補 私は一言でいいまして、国家のピクチャー、絵をもう一度かき直さないと、道州制の問題もあります、中央の官庁の、いまおっしゃったようなていたらくの問題もあります。一度真っ白なところに、いま霞が関がどうなっている、そして地方がどうなっているというのを、棚卸しをする必要がまずあると思っております。そして、これをまとめるのがまさに政治の力でございまして、その意味ではこの行政改革というのは、明確な、そして信念に基づいた政治力でもって進めていく。これこそがまさに政治主導そのものだと思っております。個々の問題は、具体的には時間の関係で申しあげません。また後で時間があればと思っております。

 それから省庁の再編、出先についても、それもまとめていく。またゼロ回答などというのは全くけしからん話だと思っています。

 小泉改革の陰影の部分でございますけれども、改革はまだ道半ばでございます。私は、むしろこの改革を貫くことこそが日本の成長をつなげていき、そして経済のパイを広げていくということで、そこで国民の皆さま方にその果実を味わっていただけるものだと思っておりますので、力強くこれからも続けてまいる必要があると考えております。

石破候補 私は中央省庁の再々編をもう一回やりたいと思います。抵抗がすごかったですけれども、もう一回やり抜かないといけない。それから、地方分権と、省の出先の統合、それも絶対やらなきゃいけない。これも必須です。

 もう一つ、検査に入るのに事前に予告していくとは何事ですか。そんなものの何が検査ですか。そういうことをしたものは、きちんと罰するということでなければ、何度も同じことをやります。信賞必罰が足りないということだと思いますね。

 地方の疲弊に対しては、とにかくすぐ効くものをやらないと、「薬は打ったけれども、もう患者は死んでいました」みたいなことが現実化しつつある。その危機感が中央には足りないのではないか。すぐ効くものをすぐやる。これは必要だと私は思います。ただ、それがばらまきにならないように、そのことの対策は必要ですよ。

第一部司会 ありがとうございました。最後にいい残されたこと、いい足りないこともあると思いますので、まとめの発言を。

麻生候補 そうですね。小沢先生の話が出てこなかったので、出るかと思っていたんですが、どなたもいわれなかったので。いま、政権選択をとかいう話をしておられますが、あれは選択肢があるなら、有権者に選んでいただきたいと思うんですが、しかし、昨年から今日までの民主党を、皆さんたちからみられてどう思われておられるのか。日銀総裁の人事を人質にとってみたり、インド洋の給油法を人質にとってみたり、こういう政党が選択の対象になりますかね。大いに民主党に変わってもらわねばならぬものなんだ、私はそう思っております。

 したがって、どうであれ、ぜひそういった点をきちんとしないと、成熟した民主主義制度、民主主義国家にはなりにくい、私にはそうみえます。

石破候補 当選7回以上の衆議院議員は知っていると思うのですが、平成元年の宇野総裁のときの参議院選挙と同じような状況が起こっているんじゃないかという危機感を持たねばならんと思うんです。

 私は、自民党の政策は正しいと思っている。部分的に直さなければいけないところはあるけど。しかし、正しかろうが何だろうが聞く耳を持たないという状況になっているんじゃないか。自民党の政策をもう一度聞いてください、と国民にお願いをし、聞いてみようかと、そう思ってもらえないと、今度はほんとに大変なことになる。

 いま麻生候補がおっしゃったように、民主党の政策というのは、そのまま実現したら日本はどうなるかわからない。しかし、何であれかんであれ、一回やらせてみればいい。だめだったら変えればいい。そういう感じですよね。まず自民党の政策をもう一度聞いてください、もう一度耳を傾けてください、その真摯さ、真剣さ、これが必要だと私は信じます。

与謝野候補 いい政策を語ることは、そんな難しいことではないと私は思っています。ただ、政治と国民が信頼のきずなでつながっているかどうかということが、政治が成功するかどうかのかぎだ。そういうふうに思っています。それが問われている総裁選挙である。そのように自分で考えて行動してまいります。

石原候補 先ほど来お話をさせていただいていますけれども、まず無駄を省くところ。国交省のタクシー代、小さな話ですけれども、8月、去年は1億円使っていたのが600万になる。95%減らせられるんですね。

 そして、先ほどお話をさせていただいた北海道局、ここであれだけ汚職が起こるということは、どういうことなのか。これもやはり北海道は特区なんですから、道庁にくっつけて、事業ごとに随意契約ですから、外部監査を入れて、どこの部局がどういう事業をどういうふうにやっているのかということを、第三者の会計士の皆さん方にみてもらうような、こういうことをやっていけば、かなり無駄は削げるんじゃないでしょうか。

 特殊法人改革のときは、5兆円の国費が当時特殊法人に入っていたものを、2兆円削って3兆円になりました。このほか、公益法人にも、もちろんふやしていかなければならない私学助成とか社会保障関係のものを除いても、合わせて4兆円ぐらいお金が入っている。ここのスリム化をすれば、実は天下りの問題も、仕事がなくなるからなくなる、こういう行革の観点を忘れずに議論を深めていきたいと思います。

小池候補 いま、日本は縮み思考に入っていると思います。どんどん内向き内向きになって、そして都市と地方の格差、正規雇用、非正規雇用、もちろん格差がいま生じています。しかしながら、世界は大変激動を続けております。そして、新しい国々、新興諸国が破竹の勢いを続けている。そういう中で縮み思考のままであっていいのかどうか。私はこの点、もっと世界に目を広げよう、もっとチャンスはいっぱいある。その意味で、日本のもったいない力、もったいない力を集結すべきときだと思います。それを妨げているのがいわゆる霞が関、規制の問題であります。

 例えば日本の場合、書類を1枚、何か仕事をする際に出すときでも、もう大変な作業がいまだにあるんですよ。こういったことは海外からの、ビジネスチャンスを日本に求めてくる人たちを、どうぞ来ないでくださいといっているようなものである。私は、この縮み思考を、この公務員改革などを通じて、もっと世界に開かれた日本、そして元気な日本にしていくことが必要だと思っております。それができる自民党は、自民党を超えられる、このように思っております。そのためにも霞が関をぶっ壊さないといけないと思います。

第一部司会 どうもありがとうございました。では、これで第一部を終わります。

※↓ここからブロードバンド(300k)

第二部

総合司会 それでは、二部に入ります。代表質問者は、いずれも当クラブの企画委員です。候補者の方々かみて左から、長谷部剛さん、橋本五郎さん、倉重篤郎さん、宮田謙一さんです。

 質問に対するお答えは1分以内でお願いします。ランプが点滅しましたら、そこで発言を締めくくるようにしていただきます。質問によってはイエス、ノーで簡単にお答えいただく場合もあります。それでは、代表質問をお願いします。

橋本委員 最初に、政治に対する基本姿勢をおうかがいしたいと思います。個別の政策について、後で詳しくお聞きしますけれども、ちょっと言葉じりをとらえるかもしれませんが、それぞれがこれまでの共同記者会見などで自分が得意とすること、あるいはキャッチフレーズとして掲げていることについて、質問したいと思います。

 まず麻生さんにお尋ねします。麻生さん、一番得意なのは何か、ほかの人に優越しているものは何かと聞かれまして「うーん、経験かな」、こういうぐあいに答えられました。失言を寸止めしているというのも経験のうちかと思いますけれども、しかし、いろんなポストにいっぱいついていることが経験なのか。真の経験というのは、そこから一体何を学んだのか、一体何を自分の中で会得したのかであろう。それはリーダーにとってどういうぐあいに必要だったものなのか、そのことについて、まずおうかがいをしたいと思います。

麻生候補 いい質問だと思います。新聞記者を長くやっていればいいもんじゃないとよくいわれますもんね。前からそううかがっていましたから、ああ、自分に問われる質問がそのまま返ってきたんだなと思って、自分に厳しいというのはいいことだと思っていますから、いまの質問はとてもいい質問だと思います。

 何を得たかといえば、基本的には自分の意見、いろいろありますけれども、例えば地方に税を移すという話は、全省庁反対。総務省以外は全省庁反対だったと思います。そういう中で他の省庁を説得して、3兆円の税源移譲というのをやるときには、全省庁、全大臣が敵に回るわけですから、なかなかしんどいというようなことは、得難い経験だったというふうに思います。説得するに当たっては、自分の身も切らんとなかなかいかんというところ、そこが一番経験で習ったところなんじゃないでしょうか。

橋本委員 麻生さんにもう一問。麻生さん、こういうことをいわれていますね。だれが民主党と戦うのか、これが総裁選の最大の争点だ、と。私はちょっと違うと思いますね。ここで選ばれた人は、日本国の総理大臣になるんですよね。しかし、いま話しているのは野党と戦う党首が一番いいんだ、と。これは本末転倒しているんじゃないでしょうか。戦う前に、日本の総理大臣としてどうなのかということが問われるんじゃないですか。

麻生候補 言葉じりをとられている、そういう一つの例だという意味はよくわかります。私どもは、皆さん方と違って、1年以内に選挙を控えている。したがって、この選挙によってどのような結果を出すかということは、党の浮沈はもちろんのこと、私どもは民主党に比べて、自由民主党のほうが政権政党たり得ると、私どもはそう思っています。結果として、自由民主党という政権政党が野に下るということは日本のためにならん、そう思っておりますので、ここは何といってもこの選挙で勝ち抜く。そういった戦う党首でなければ、次の総理大臣などといっても、現実問題としては、それは実を結ばないことになる。したがって、目先、選挙で戦い抜くという覚悟が大事なんだと申しあげております。

橋本委員 では、石原さんにおうかがいいたします。候補者の中で一番自分のアピールできる点は何かと聞かれ、一番年が若いことだ、こうおっしゃっていましたね。ジョークだとは思うんですけれども、若さというのは一面未熟さの象徴でもある。若さの何を、一体総理大臣としてやろうとしているのか。若さの内実について、お触れ願いたいと思うんです。

石原候補 先ほど、集中期間を設けて、年金、医療、介護を、と。バケツに穴があいている年金、あるいは大変不安の高まっている介護、そして増大する医療費、こういうものへの対処をパッケージをお示ししたいという話をさせていただきました。制度をつくった人間が、その制度をみることがなければ、その責任は一体どこに行くのか。

 平均余命が78であるならば、もちろん年金の制度を変えるとき、移行期間が20年ぐらいかかるわけですから、その制度の成否をしっかりとみて死んでいくことができる、そんなことを思いまして「若い」ということを発言しました。実は与謝野先生に大変おもしろいことをいわれてしまったので、後が続かなかったということもあるんですけれども、そんなことを思っております。

橋本委員 石破さんにおうかがいしたいと思います。石破さんは、地方の痛みを強調されています。そして、地方で生まれて、中学校まで地方。その痛みが自分の中にしみ込んでいるということなんでしょうけれども、ここはやっぱり、もう少し地方再生の全体計画を、ただ痛みがわかるというだけでは何の処方せんにもならない。具体的に、一体何年でどうする、どういう地方にしようとしているのかという具体的なビジョンを示してもらわなければ、単なる同情論にすぎなくなってしまう。その点はどうなのか。

石破候補 一つはまず痛みをわかっているのか、ということから始めなければいけないと思います。わかっていますよ、ということが第一ですよね。お医者さんと患者さんでもそうですよ。どこが痛いのかということがわからなければ、そこに信頼関係は生まれない。そう思って、そう訴えております。

 では、何をするのかということですが、一時期景気が日本はよかったですよね。リストラ景気、あるいは中国特需といわれました。リストラ景気、地方は関係ありません。中国特需にも関係ない。その中で交付税が減らされ、そして公共事業が減ってきた。では、どうやって生きていくんだというのが地方ですよ。

 私は、地方が自立できるだけの社会的なインフラストラクチャー、これは整えなければいけないと思っています。競争条件を整えないで競争してごらん、自立してごらん、それは無理ですね。それをやっていきたい。そして、地方にこそ本当にふさわしいようなライフスタイル、それを確立する。それが処方せんだと思います。

橋本委員 小池さんにおうかがいしたいと思います。女性の私が立候補したこと自体が自民党が変わりつつあるということだとおっしゃっていましたよね。別に女性であることをひけらかしているとは私は思いませんけれども、ヒラリー・クリントンさんは、選挙戦の中でこういうことをいいました。私が立候補したのは女性だからではない。最も大統領にふさわしい候補者だから、私は立候補したんだと、と。男性、女性を超えた自信がそこにはあるからだと思うんですね。その点は、小池さんはいかがお思いですか。

小池候補 昨年ですけれども、初めての女性防衛大臣に就任させていただきました。その際も感じましたけれども、防衛大臣が女であろうが、男であろうが、これは関係ない。国民の安全、安心を確保していくためには、防衛省、自衛隊の長として、もちろん総理がおられますけれども、そこで毅然と、明確に国益を守る、そのリーダーシップが必要である。私はそれをやっていくということで、残念ながら事務次官の辞任、退任していただくというような話で終わってしまったわけでありますが、それよりもさらに上の総理総裁をねらって、いまこの総裁選に臨んでいるわけであります。私は必要なときには、自分というものを捨てて、無私の心になって、国家として必要な決断を下せる。その点については、私はいつも自分自身に自信を持っております。

 また私は女性であるということから、生活者としての観点、どうしていま少子化になっているのか。働く女性たちの実際の生活の中で、子供は欲しいけど、でもなかなか産めないのよね。こういうような感情、こういったことについては、この中のどなたよりも私自身がわかっているのではないか。

 そういう意味で、これまであまり多くは語られなかった、もしくはテーマとしては語られてきたけれども、実質、国民の皆さんの胸にはストンと共感が得られるような施策になっていなかったからこそ、少子化問題が起きている、消費者問題が起きている。そういった、実は一番大事な部分を私自身がトップとして問題解決、そして新しい施策をつくることができるんじゃないか。その意味では自信を持って臨んでいるつもりです。

橋本委員 では、最後に与謝野さんに。与謝野さんのキャッチフレーズは、心優しい温かい改革です。これは言語感覚に非常に鋭敏な与謝野さんらしくないな、と私は思うんですね。形容矛盾じゃないのか。改革というのは、時に阿修羅のごとく冷徹に厳しくやらなければいけないことでしょう。そうすると、心優しい温かい改革といのはどういう改革なんだろう。なかなかイメージがわかない。そういう感じがするんですけれども、いかがでしょうか。

与謝野候補 いまのは橋本さんらしくない先入観だと私は思います。改革を阿修羅のごとく、そういうイメージを持つのは、多分間違いだと思っているわけです。

 何でも改革というと話が通じると思っているんですけれども、改革というときには、必ず何のために改革をするのか、改革をした結果、どういう結果が生まれるのかが大事です。そういう理念と結果をちゃんと明確にして改革というものを論じないと、間違えるわけです。単なる流行語としての改革という言葉を使ってはいけないと私は思っています。

 しかしながら、一部の改革ではやっぱり痛みを生じる方々が出てくる。我々政治家は、命を持っている人間を対象にしている職業ですから、やっぱり理屈や理論だけでは割り切れない部分がある。人間という命を持った、そういうものを対象にやっている職業は、常に心優しさと温かさを持って事に臨む。理屈や理論だけではありませんよ、と。それがその標語の意味でございます。

橋本委員 時にね。時に阿修羅。

与謝野候補 時にならいいですけど。

長谷部委員 いま、改革論議がありましたが、皆さん、小池さんはともかく、小泉改革の負の面も強調されながら、しかし改革をやめるとは一言もどなたもおっしゃらない。改革は続ける。いまもまさにおっしゃっている。国民にはわかりにくいんですね。どうも小泉改革と逆行するような動きも出ているようにみえます。わかりやすく整理してほしい。いろいろ説明されてもわかりにくいですから端的に、小泉改革の評価をお聞きしたいんです。評価する面が何割、評価しない部分が何割か。何対何、ということで一言ずつお答えいただきたい。

 それと、これも時間がないので一言ずつお願いしたいんですが、財政のプライマリーバランスを2011年に黒字化するという目標があります。これを堅持する、しない。イエス、ノーでお聞きしたいんです。いま改革論議をされた与謝野さんから、小泉改革の評価、何対何ですか。

与謝野候補 小泉改革の最大のものは、経済思想が変わったということ。いわゆるケインズ的な有効需要を財政によって創出するというのをやめたということが、最大の改革です。

 構造改革自体というのは、厳密にいうと、効率の悪い分野から資本と労働を効率のよい分野に移すという作業なわけです。ただ、この間、好ましくない思想、すなわち市場原理主義的な、痛みを放置するとか、勝ち組とか負け組とかいう、人の心を荒廃するような思想が流布されたというのは、マイナス点だと私は思っています。

長谷部委員 比率は何対何ですか。

与謝野候補 点数?

長谷部委員 点数でもいいです。

与謝野候補 あまりそういうことで点数をつけたことがないので……。ですから、点数的には、小泉改革が成功した部分と、やはり気持ちの上で残したものと両方あります。

長谷部委員 ちょっとごまかされたような気がしますが……(笑)。プライマリーバランスの目標については、堅持ということでよろしいですね。

与謝野候補 プライマリーバランス黒字化を2011年に達成するという目標は、現時点ではいじる必要はない。ただ、ことしの税収等をみると、かなり厳しいなと思っています。黒字に到達するために、歳出歳入の改革をやるので、歳出削減だけでプライマリーバランスを到達するとは書かれてない。

長谷部委員 小池さんは100点とおっしゃるのかもしれませんが、どうでしょう。

小池候補 100点といいたいところなんですが、改革というのは、すぐに効果が出るものと、しばらくしてようやく効果が出るものと、その二つがあると思うんですね。すでに効果が出ている部分もあると思います。一方で、まだ出ていない、そのところで痛みを感じて、また戻る、改革をやめてまた戻ると、最もこれはコストパフォーマンスが悪いといいましょうか、痛んで血を流した人たちがいて、またもとへ戻るというと、血を流した分だけ、かえって犠牲の人がふえてしまう。

 ここは改革を貫く。そのことが新しい雇用の場をつくっていくことにつながっていく。そこへ移行するためには、古い産業に携わっておられる方、そこへの手当はもちろんしなくてはなりません。しかしながら、私は信念を持って、この日本の改革を進めていくということこそが必要だ、これは強く、いまも思っているところです。

 プライマリーバランスについては、11年黒字化の堅持ということについては、そのとおりだと、このように思っております。そのためにも、デフレ脱却であるとか、それから国有資産の活用、これはちょうどサッチャーさんが最初にやられた方法だったと思いますけれども、これを徹底して進めていくということ。政府資産の圧縮であるとか歳出削減、これらをパッケージにしたうえで、それでも足りない部分などについては、その後新たな国民負担を求めていくということもあると思います。

長谷部委員 では、石原さん。どうでしょう。まず小泉改革について。

石原候補 私は、やっぱり無駄を省いて効率のいい社会をつくっていこうということでは、霞が関の抵抗がありましたけれども、さっきいったように、特殊法人に5兆円出ていたものを4割カットする。その4割カットするということは、その2兆円を違う必要な分野に回すことができたということで、すばらしかった。

 しかし、さっきも冒頭お話しさせていただいたんですけれども、国民の多くの方々の中で、何か割り切れないな、納得できないなというような事象も、この規制緩和の中で起こりました。いわゆるマネーゲームにうつつを抜かす人ばかりがどんどんふえていって、特殊なビルに生活する。その一方で、こつこつ働いている一次産業の人たちに対しての手だて、あるいは中小零細企業の方々、または商店街、地方に行けば非常に空洞化する。そういうものに対して手を差し伸べてこなかった。そういう意味では、9割成功、1割配慮足らず。そんな印象を持っています。

 2011年度、プライマリーバランスの黒字化を堅持していかないと、たがを外すと、ダイエットと一緒なんです。緩い服を着ると、体のほうがそっちに太っていくんです。きつい服を着れば、きついところでとどまるんです。これは私のダイエットからの経験です。

長谷部委員 石破さんは地方の問題を強調されて、これは改革の負の面を強調されているようにみえますが、どうですか、小泉改革については。

石破候補 別に強調しているつもりはない。現実を申しあげているだけのお話ですけれども、私は9:1とは思わないですね。7:3。そういう数字にどれぐらいの意味があるか知りませんがね。

 私は、郵政民営化委員会の理事もやった。本会議で質問もやった。これは何が問題かといえば、膨大な資金が、何の責任もなく運用されていた。そこが問題なのであって、では、過疎地の郵便局を統廃合して、いま農協も統廃合、役場もなくなる。そこで郵便局しかないという人たちの気持ちに、本当に悲しい思いをさせることが、改革全体のために必要なことだったのかというと、それはそうではないでしょう。

 三位一体改革でも、それは財政の論理からすれば必要なことかもしれないが、地方にとってほんとにやれない状況というのがあるわけです。全体の目標を達成するために、配慮を欠いた部分があったのではないか。その部分を見直さなければ改革本体が成功しない。

 地方に、小泉改革への、はっきりいえば怨嗟の声がある。これを小泉改革の本質はこうです、皆さん方がほんとに困らないようにしますよということがなければ、改革そのものが成功しない。そういうことを申しあげているのです。

 プライマリーバランスの2011年黒字化、これは堅持します。堅持しなければどうにもならない。

長谷部委員 では、最後に麻生さん。

麻生候補 僕も、点数で何対何というのは、これは正直、長谷部さん、もうちょっと時間がかからないとわからんと思いますね。

 ただ、いろいろな方がいわれますけれども、後世、小泉改革の中で歴史に残る話は、多分有事法制と国民保護法制を通したというところが、僕の点数からいくと、一番高いんですけどね。私はそのとき政調会長だったんですけど、これが私にとっては一番大きな評価で、少なくとも自由民主党結党以来やろうとしてできませんでしたから、私はこれの評価が一番高い。改革の点もありますけれども、これが一番です。

 改革には、改善と改悪と二つが常に出ます。したがって、よかったという結果の部分はさらに伸ばさないといかんでしょうし、評価の低かったところ、痛みの出過ぎたところは、いろいろな意味で手当をしなくてはならん。会社経営すれば、どんどんやっていって、うまくいったところはそのまま伸ばす、うまくいかなかったのは直していくのは当たり前のことなのです。何年かに一遍、きちんとその点を補修していけばいいんであって、それを、補修することイコール郵政を官営に戻すなんていう話ではない。よりよいサービスを、いま石破さんのいわれたように、田舎にいればわかりますよ、郵便局まではるかに遠くなっちゃったんだから。郵便局に行くまでの交通コストがかかるようなことになりましたからね。そういう意味では、これは地方にいないとわからんところで、都会みたいなところとは全然状況が違う。

 プライマリーバランスにつきましては、この点については、目標として堅持するのは、私は決して間違っていないと思います。ただし、あれをつくったとき、どういう経済情勢を前提としてつくったかといええは、名目成長率は2%強だったんですよ。きょう出たところでは、マイナス3%ぐらいになったんじゃないの、ことしは。そういった状況では、状況は極めて厳しいことになってきていると思うんですね。

 そのように前提条件が変わってきています。基礎的財政収支をバランスさせるということは、それが自己目的化するのではなくて、次の経済政策のためにバランスさせるわけですから。目標化しているんではなくて、それは手段であって、目的ではないという点だけを申しあげております。

長谷部委員 麻生さんに続けてお聞きしたいんですけれども、3年間は景気対策だ、と。中期で財政再建をやり、その後は成長政策。この間の経済対策で、定額減税のお話がありました。ばらまきではないとおっしゃいましたけれども、財源をどこから持ってくるのか。

 もう一つ、足元、中期、長期とやるとおっしゃいましたけれども、世界経済の現実は資源高で、工業品より資源のほうが価格が上がっているわけですから、加工貿易型立国なんていうのは成り立たないかもしれない。ドルがいま上がっていますけれども、基軸通貨として非常に不安定な状況になっている。いつどういうショックが来るかわからない。そういう状況のときに、外をみた場合、3段階でやるなんていう悠長なことでいいのか。ただ、先送りしていたのでは大変なことになりかねない。その2点、どうでしょう。

麻生候補 財源の話は、即赤字公債の発行という話に短絡的によくいわれますけれども、私は、赤字公債の発行ということをいったことは、多分一回もないと思います。

 二つ目、財政出動の場合、先ほど与謝野先生もいわれましたけれども、これは税制というようなものも、非常に大きな一種の財政出動ですから、そういったものもある。また、埋蔵金という品のない表現がえらいはやったことがあるんですが、特別会計の中にある積立金の中なんかでいくつか使えるものは使うようにしたっていいのではないか。そういったようなことは決してないわけではない、ということを申しあげた。ただ、それを過剰にいうつもりは全くありませんから、そこだけは誤解せんでください。

 いま目先、僕は日本経済、全治3年ということを申しあげているんです。外需によって日本の景気はこの数年もってきたわけですが、そのアメリカもマイナス、中国も、上海の株価をみたらわかるように、この3月から60%ぐらい下がってきています。そういったものがすべてマイナスの状況の中で、外需でやってきた日本の景気が、内需、何にもしないでやれるかといえば、それははなから無理なのではないか。

 したがって、内需をなんとかしていく必要がある。しかし、金融政策でやったって、過去何年間か、金利ゼロでも、金を借りて設備投資を企業がしないんです。そういう前提で書かれた経済学の本はありませんが、そういう状況が、日本で起きた。それに対応して、我々はいま、どう考えても、ここは財政という話になるんです。財政の中には税制とか、いろいろな考え方があるのであって、そういったものをミックスしてやっていけることが十分に可能なのではないか。

 加工貿易やら何やらということを必ずいわれるんですが、例えばいまからアメリカで自動車がもっと騒ぎになりますが、自動車のプレス機械は、多分いまGMの持っている工場のすべてのプレス機械は、あれは石川島播磨だと思います。IHIの機械を使っている。その機械をメンテナンスするために、年間IHIの社員に出向してメンテナンスする金だけで約130億円払ってもらっている。例を挙げるといくらでも出てきますけれども、そういうものがないとできないんであって、ある程度、先進的な技術、しかも精密な技術、こういったものを持ち続けるということは、日本の経済というものを、日本を先進国あらしめるために、すごく大きな要素だと、私はそう思います。

長谷部委員 続けてお聞きしたいんですが、与謝野さん、正直に国民に問うのだと強調されている。きょうの新聞によれば2~3年後に2%ぐらい消費税を上げなければならない、15年には10%まで上がるというふうにおっしゃったようです。ということは、2~3年後にそのぐらいということは、仮に今度総選挙に入ったとします。そのとき与謝野さんが総裁なられ、増税すると正直に国民に問うということでいいんですね。

与謝野候補 選挙ですから、責任をもって物事はいわなければならないわけですけれども、なるべく国民の皆さま方が理解してくださるような方法、これを考えなければいけない。私はそういうふうに正直思っています。

 理解をしていただくための方法というのはいくつかあります。一つは何のために税制改正をするのか。これはやっぱり年金、医療、介護という国民の社会福祉を防衛するために、その水準を維持するためにやるんだ、と。それから財政再建のほうは、歳出削減、あるいは経済成長、無駄の排除、こういうことで財政再建をやっていくんだ、と。その二つの箱があります、という説明をしなければならない。

 段階的に上げていく、そのことは訴えなければいけない。さらに、仮に消費税を上げたとしても、食料とか生活必需品については複数税率で軽い税率しかかけません、こういうことを申しあげなければいけない。

 それと同時に、先ほどちょっと石原さんが触れられていたんですけれども、他の税制との組み合わせということが極めて大事になってくる。一つは、法人税、中でも中小企業の法人税の税率、これはやっぱり軽減していかないと、これからの中小企業は生きていけない。それから、課税最低限近辺にある方、こういう方々の定額減税的なものも考えなければいけない。場合によっては諸外国で例がありますように、課税最低限の下におられる方々、納税に関係のない方々に対して、どう税を戻していくかという、これもちょっと研究して、一つのパッケージとしてちゃんと国民にお訴えするということ――。ただ消費税上げます、お願いします、というのでは通用しないと、そういうふうに思います。

橋本委員 与謝野さん、やっぱり何のための税制改正かといっただけでなく、あなたはいまこういう状態ですよ、税がこうならなければ、社会保障、年金はこうなるんですよ、その一体どっちをとるんですか、といくつかの例示をしながら、その中から選択してもらうほうがわかりやすいですよね。そういうところまではなかなか示されていないんじゃないですか。

与謝野候補 基本的な財政の状況は、イメージとして持っていただきたいのは、50兆ぐらい収入があって、80兆の生活をしている。ご主人が50万稼ぐんだけれども、家計は80万かかる。こんな家計が長続きするわけがないというのは、財政学なんか勉強しなくても、みんなすぐわかるわけです。

橋本委員 いやいや、国民一人一人、あなたにとってどうですか、ということにならないと、わかりにくいのではないか。

与謝野候補 それは、橋本さんにとってどうかというのは、橋本さんの所得税の申告書をいただければ直ちにお答えできるんですが、こういう所得を持っている方々にはこういう影響がありますとか、こういうふうになります、それはちゃんと説明しなければいけないことです。

小池候補 よろしいでしょうか。個人勘定になっていないんですね。社会保障と税と、個人からすれば、税それから保険料、同じお財布から出すわけです。ところが、それが違う形にばらばらとなっている。コンピュータシステム一つとりましても、それぞれの省庁が別々の巨大なコンピュータシステムを使っているわけですね。住民基本台帳のときから個人情報の問題、いろいろありましたけれども、国全体を動かしていく中の効率という観点と、確実性、いまの年金の問題のように、不安をいっぱい皆さん抱いていらっしゃる。であるならば、やっぱり正面から社会保障番号制度をしっかり取り入れる。個人から考えたお金の払い方というので、例えば税を払うための新しい組織をつくるのかといわれるかもしれませんけれども、公課公税というような庁をつくってみると、結局安心につながるんじゃないかと思っています。

倉重委員 麻生さん、先ほどの景気対策論なんですけど、財政出動論ですね。景気対策の通路は、財政と金融ということだと思うんですね。

 自民党政権は時々、どちらかにウエートを置いて、いろんなでこぼこを克服してきたと思うんです。98年の橋本改革のときに、似たようなことが起きたんですね。財政再建をしなければいけない。しかし、アジア発の経済危機が起きた。これに橋本さんが対応できずに、その後の小渕さんでじゃぶじゃぶに財政を出して、それをまた小泉さんが片づけた、という局面で、いままた似たような状況です。サブプライム発の金融危機が起きている。そこで、また同じようなことをするのか、というような議論も必ずできてくると思うんです。それに対してはどう対応されますか。

麻生候補 倉重さん、そのもう一年前を思い出して。そのもう一年前。そのときに景気が、成長率で4.2%伸びたんですよ。景気は回復したとみんないって、一斉にどうしたか。ご記憶でしょうけれども、消費税を上げたんですよ、2%。同時に社会保障関係も上げまして、成長で4兆円、消費税で5兆円、トータル9兆円税収が伸びる前提だったんです。が、やってみたら、一斉に景気がダウンして、前年度比マイナス4兆円という税収になった。トータルでプラスマイナス13兆円の読み間違えで日本の景気は一挙にドーンと行った。

 だから、増税をした場合は、必ず増収になるという保証はないというのを、あのときのことから学習しなくちゃいかんところ。

倉重委員 日本の人口構造が変わっていく中で、かつてのような成長型の経済を望むのはなかなか難しいという点では、皆さんの認識は一致していると思うんです。麻生さんの場合、大体何%成長ぐらいの景気対策を……。

麻生候補 よく学者はみんな、実質成長率なんていう言葉を使いますけれども、世の中は名目でやっているんですから、僕は名目で話されるべきだと思っています。名目成長率で平均2%台には、十分になり得る潜在成長力が、日本にはあるんだと思っています。したがって、それがある程度数年続いて、企業経営の側からいえば、おお、これぐらいいくのかとなって、初めて金を借りて設備投資をする。いま設備投資はふえましたけれども、自分の持っているキャッシュフローの中でやっていまして、銀行から金を借りてまでしないところが最大の問題です。銀行貸し出しはふえていませんから。そういうところになるとするならば、2%ぐらいはいかないと、という感じがします。

宮田委員 今度は社会保障の問題に移りたいと思います。いま議論をお聞きしていると、プライマリーバランス2011年度までの黒字化ということに、皆さんの意見はほぼ一致している。しかし、これは“言うは易く行うは難し”で、なかなか簡単なことではない。そのうちの一つに、ふえていく社会保障費、これを毎年2,200億円抑制していくという問題があるわけですね。これは福祉の現場から悲鳴が出ていますし、与党の中からも2,200億抑制というのはもう限界だという声も出ています。小池さん、小池内閣になれば、それでも2,200億抑制します、と国民を説得されますか。

小池候補 2,200億については堅持をしていきたい。またしていかなければならないと思います。削減ですね。

 医療の部分、福祉の部分でも、本来ならば、それを受益する方々に行くべきものが、ほかのところへ回ってしまっているわけですね。そういったことの無駄をまず省く、整理をするということと、先ほどからも品がないといわれているかもしれませんけれども、埋蔵金をもっと活用していく。

 埋蔵金の活用というのはどういうことかというと、これまでの仕組みの中で、ポケットがそれぞれのところにあるわけですから、その仕組みのところにまでメスが入るということです。これによって確保していく、という必要があると思っております。

宮田委員 同じ質問なんですが、麻生さん、麻生さんは2011年度プライマリーバランスの黒字化に、目標としてはいいが、と若干の留保をおつけになりました。社会保障費の毎年2,200億抑制、ここにも若干の留保がつくんでしょうか。

麻生候補 宮田さん、基本的にはいまの状況の中で、団塊の世代というのが一斉に定年退職にドーンと突っ込んできます。いまからドーンとふえますから、この世代が働くか、働かないかによって、そこの経費のイメージは全然違うと思います。

 働く人は病院に来られません。私、病院経営者ですから、ようくわかります。働いているのをやめられるとおみえになる。私は、高齢者が働けるような状況をつくったほうが、少なくとも医療費の支出というものが減る。なくなるというんじゃありませんよ、減る。その部分は今後の政策として十分に考えてしかるべきところなんだと、私はそう思っています。

宮田委員 つまり、2,200億抑制というのは?

麻生候補 2,200億円の抑制というのは、基本的な目標としては掲げてここまで来ていましたけれども、僕は現場でみている感じでは、ほぼ限界に来ているかなという感じです。

宮田委員 続いてもう一つ年金問題。これも国民の関心が高い。いろいろなアイデアなどが語られたりしているんですが、将来の制度設計はともかく、大きな問題は、国民が基本的な不信を年金に対して抱いてしまっている。それも制度に対する不信というよりは、記録の問題とか社会保険庁の仕事の仕方とか、制度の本格的論議に行く前に、その足元でつまずいて転んじゃっているという感じがするんですね。ですから、国民の年金に対する不信を決定的に回復する手だてがないのか。麻生さん、いかがですか。

麻生候補 決定的に回復できるかどうかというのは、これはこの間の年金の話で、意図的にパクッていたんじゃない――パクるなんていう表現はあまり品がよくねえな――いわゆるそういったようなものをわざと記載しなかったとかいうのは、これは制度の問題じゃなくて、基本的には個人の話です。これは犯罪に属する種類の話なんであって、制度の話とは違うと思っています。

 ただ、あそこの役所というのは、e-Japan 計画のときに政調会長として関わったのですが、最も旧態依然とした役所だったというのがある。それで当時、あれはさっさとつぶしたほうがいいんじゃないかといって、えらい騒ぎになったんです。これが8年前。残念ながら、力不足でできなかった。あのときやっておけば、という話を申しあげたら、ある方が「ばか、おまえがつぶしたってどのみち……」ということはいわれましたけれども。

 私は基本的に、あそこは資質はともかく、制度で全額税方式とか、いろんなことをいいましたけれども、僕はそれにこだわるつもりはないんであって、基本的には制度だけで信頼回復はできないと思います。これは何十年かかってあれだけ来ていますから、かなり時間をかけてやらないと、きちんとしたものにはできない。来年の3月までにできます、なんていう話をするところから、そもそも不信を招くんですよ。僕はあのとき「3月なんか、できるわけないでしょうが」といったんですが、「いや、できると役人は皆いうとる」というんです。だから、だれに聞くかが問題なんですよということを、お二人の総理大臣に申しあげました。けれど、だめだった。それがさらに不信を招いた。私はそれが結果だと思いますので、物すごく残念だと思います。

宮田委員 石原さんにも同じ質問ですが、政府は社保庁を解体して、新しい組織に組みかえる、と。これが政府自民党の国民に対する回答なんでしょうかね。社会保険庁を組みかえるから、皆さん、信用してください、と。石原さん、それで有権者の納得を得られるとお考えですか。

石原候補 私も大臣時代、社保庁から私の年金記録に不正アクセスをされていました。そういう事実があったわけです。あそこの役所でそういうような不正行為を行った、懲戒処分を受けた人間は、今度、新規に採用しないということを決めました。ただ、それだけで国民の皆さん方の年金に対する不信感をぐい去ることはできないと思います。

 私、先ほど、いまの年金制度をバケツという言い方をさせていただいた。バケツに穴があいている。バケツに穴があいているところに、パッチワークで物をとめて、そこに十分な供給を行うなら、水を入れなければいけない。水は税か、あるいは保険料ですよね。そういうことで、皆さん、穴がふさがりましたから、これでしっかりと納めてくださいといっても、強制保険です。任意じゃありません。強制保険というのは税と一緒です。それなのに4割の方が納めていない。税金を国民の4割の方が納めていなかったら、これは大変なことになります。

 読売新聞、日経新聞、朝日新聞、あるいはいろいろなところが新しい提案をしています。先ほどいいましたように、最低でも20年以降にかかりますけれども、私は制度を改めていく。これまで保険でやってきましたけれども、社保庁を通さない新しい制度を提案しない限り、国民の皆さん方は信じてくれないと思っています。

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宮田委員 外交問題にいきます。麻生さんはかつて外務大臣をやっておられたときに「自由と繁栄の弧」ということを提唱され、当時、安倍内閣で、「価値観外交」といういわれ方もした。福田内閣にかわって、今度は「シナジー外交」という言葉でしたが、中国との関係、中国との空気は恐らく画期的に変わってきたんだと思います。改善の方向に動き始めました。麻生首相になったときの麻生外交は、再び「価値観外交」に戻るんでしょうか。もう一つ、民主党の小沢さんが、かつて日米中正三角形論といったことがあるんですが、麻生外交の基本戦略、胆を説明していただけますか。

麻生候補 私自身は、日米中が正三角形なんていうことを思ったことは一回もありません。二等辺三角形ぐらいならまだ譲ってもいいかもしれませんけれども。少なくとも日本とアメリカ、日本と中国は同じ距離ということは考えたことはありません。基本的には、アメリカという国は日本にとって同盟関係を結んでいる唯一の国です。したがって、アメリカのほうが圧倒的に…。これははっきりしていると思っております。

 「価値観外交」の話ですけれども、少なくともあの論文やら何やら出して、中国からそのことに関して、何らかの意見、反論が出されたとことは一回もありません。全くありません。日本の国内からはいろいろ出ましたよ。反麻生の方々、いろんな方がおっしゃいましたので、これはよくわかる。この国は自由ですから、それはもういろいろ出ました。ただし、中国、韓国から出たことは一回もない。これが一点。

 それから、小泉内閣でぐちゃぐちゃになっていた中国との関係を、李肇星との間で調整したのは、外務大臣だった私です。そして、安倍内閣になって外務大臣に留任して、中国に「新しい首相を呼ばないと困ることになるのはそっちじゃありませんか」といったら、3週間で安倍訪中が決まった。私はその一連のことを自分で振り返ってみて、この問題で滞ったということはないと思っています。

宮田委員 安倍さん以降、福田さんの外交、これは戦略的互恵関係という考え方で、延長線上で動いたわけですが、この方向性は、麻生外交も全く一致であるということですか。

麻生候補 中国という国に関しては、私はずうっと同じことしか申しあげていないんです。中国の経済成長は歓迎すべきであって、敵視すべきではない。これが第一点です。

 それから、日中友好というのは目的ではありません。日中友好は手段であって、目的は日中の共同の利益、日中共益です。一番最初に中国に対して申しあげたとき、この言葉をたしか漢字で書いて紙を渡した。これをみて、その上で返事をくれ、その場で返事をくれないならいいよといったら、そこで立ち上がって、いきなり手を出されました。基本的には、それ以後、今日まで、その点でどうのこうのということはありません。

宮田委員 テロとの戦いの件で石破さんにお尋ねしたい。インド洋での給油活動継続、これは5人の方とも一致しています。問題は、今度の総選挙でたとえ自民党が勝ったとしても3分の2はもうないでしょうから、民主党の態度が変わらないとすると、選択肢は極めて限られる。

 1番に民主党を説得する。これは皆さん、多分おっしゃると思いますが、これは置いておく。

 次は、アメリカの一部に出ているようですが、資金協力でしのぐ。それから三つ目は給油以外の方法を何か考える。例えば民主党のある人は、ヘリコプターの空輸部隊を出したらどうだとか、あるいは自民党のある人は、タンカーを護衛したらどうだとかいっている。別の工夫を考えるとしたら、どの選択肢が一番現実的でしょうか。

石破候補 ありとあらゆることは考えますが、現実的なのは、やはりまだ3分の2を持っている間にやるというのが一番現実的でしょう。私もそうやってやったわけですから、これが国家にとって死活的に重要だとするならば、ほんとにみんながそう信じるとするならば、これは軽々に解散をしないでやることです。これが一番現実的だと私は思います。

 2番目は、いろいろな事情で解散総選挙をせざるを得ないということはあるでしょう。そこで私たちはきちんと国民に訴える。油の補給がなければ、そして、あの地域の安定がなければ国民生活はないわけですから、それを訴えて与党が勝つこと。それが直近の民意ですから、だとするならば、民主党がそれでも反対ということにはならないでしょう。

 ほかの方法はいくらでも考えられますが、そのときの思いつきみたいなことをいってはいけないのです。能力はありますか?ニーズはありますか?そのための法律はどうしますか?そのパッケージはそろえておかないと、思いつきみたいな話をしても仕方がないわけですよ。

 本当に国家として何をするか。国益、そして国際的な責任、何をするかということを、ああでもない、こうでもないなんていっている暇はないんです。きちんと全部そろえたうえでどうするか、その判断を国民に求める。政府として選択肢が提示できないで、ああだのこうだのいっている余裕が日本にあるとは、私にはとても思えない。こんな議論をしているのは、世界の中で日本人だけだということをよく認識をしなきゃいけない。

倉重委員 時間が迫ってきましたけれども、ちょっと時計の針を戻したいと思うんですね。そもそもここで総裁選の討論会が行われていることの意味なんですね。福田さんが突然の退陣をして、しかもそれは二代続けての政権の投げ出しであって、大きな政治空白が生まれた。そのことに対して、一体自民党としてどういう責任を負うのか。特に皆さんはそのときの大幹部であられますので、それに関して皆さんにそれぞれ別の観点からお聞きします。

 ます小池さんからいいですか。長年、自民党がいろんな形で総理候補を出してきましたが、二代続けてこういうことになると、自民党は総理候補者を出す能力、資格があるのかという観点を、我々としては持たざるを得ない。今回、小池さんが女性で初めて候補に出られたというのは、まさにそのことと因果関係があるような気もするんですが、その点について、小池さんはどう答えられますか。

小池候補 毎年9月になると総理大臣がやめるなどということは、まことに恥ずかしいことであり、また海外からみますと、一体日本はどうなっているんだということで、カントリーリスクが増してしまうというようなことになる。これは最悪だと思っております。

 ただ、これまでの永田町の風景と、昨年の参議院選挙で与党が負けたという、ねじれ国会が生じていることは、極めて大きなファクターになっていると思います。

 安倍さんの場合は、体調の問題もあったでしょう。しかしながら、ぜひそこも超えて、しがみついてでも逃げないでやってほしかったなというのは、国民の皆さんが思っておられることだと思いますし、私もその感覚を共有したいと思います。

 いま国民がみておられるのは、政治が本当に最後まで責任を持ってくれるかどうか、それが信頼に足るかどうかということが試されていますので、その意味でも、この総裁選でしっかりとその点をお示ししていきたいと思っております。

 私自身がここに出られるかということについては、これまで派閥の領袖とか、そんな方々でなければ出られなかった。ある意味で、自民党にとっては極めて危機的な状況である。その環境を感じ取っているからこそ、私に役目が回ってきたということだと思っております。

倉重委員 石破さん、政治改革にも熱心であられた石破さんに、政治の道義、ルール、モラルという観点から、やはり今回は、二度こういうことを続けたからには、一度自民党は下野して、民主党の選挙管理内閣のもとで選挙をして、そこで雌雄を決したらどうかというような筋論について、どうお考えかうかがいたい。

石破候補 それは筋論として、相当部分正しいものを持っている。それは私は認めます。つまり、政権交代を可能にするための小選挙区制だった。一方が悪ければ、一方がかわる。そのための小選挙区制ですから、その論は正論だと思っています。

 ただし、この小選挙区制をやるときに、2つの前提がありました。一つは、政権交代可能な二大政党であるけれども、外交方針、安全保障方針、あるいは憲法観、ここに大きな隔たりがないこと。政権が変わったら、憲法観から外交観から安全保障観から全部ひっくり返っちゃう、本当にそんなことで安定するとは思わない。

 それからもう一つは、小選挙区制度を取り入れるときに、奄美大島の方には失礼だけれども、奄美大島現象みたいなことが起こってしまうんじゃないか、と――。似たようなところが二つ出ると、ご機嫌取りが起こってしまう。地方に限らず、1人区とはそんなものです。そうならないように、分権をきちんとやっておくこと、これが大事。それが成就しないまま、政権交代可能ということになってしまったので、非常な問題意識を私は持っています。

 ですから、それは正論として認めます。とにかく2回総理がおやめになった、そのことについて真摯におわびをして、国民がもう一回聞いてみようという環境をつくりたいと思っているのは、そういう思いからでございます。

倉重委員 石原さん、指導者のあり方として、今回の二つの事例というのは、やはり考えなきゃいけない。そのときに、これは一つの例でありますけれども、ご父君の慎太郎さんのリーダーシップのとり方と、今回の二つのケースを簡単には比較できませんけれども、そういう観点からみて、どんなふうにお考えになりましたか。

石原候補 政治は結果責任でありますから、石破さんがおっしゃられたように、私も謝り、そして国民の皆さま方がもう一度自由民主党を政権党たらしめてくださる、それを望むのは政治家として当然だと思います。

 いま倉重さんがおっしゃられた都知事ですね、首長さんというのは、大統領制みたいなもので権限が違うわけですね。我々は議員内閣制で、総理をいま選んでいるのではなくて、まず自由民主党の次の総裁を選び、そしてその後の首班で総理を選ぶ。その制度の違いがありますけれども、国民の多くの方々が、強いリーダーシップ、そして責任をとるということに期待感を持っているということは、肌身で感じております。

倉重委員 与謝野さん、二つ前の安倍さんがああいう形でやめられた。率直にいって、与謝野さんの健康状態を心配しております。そのことについて、病気もしたので、もう相当の覚悟はできているという趣旨のお話をされたと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。

与謝野候補 私の健康というのは、まあ天命もありますからわかりませんけれども、お医者さんにおうかがいする限り、「頑張って国政のために働けと、まだ何年ももつよ」というので、頑張りたいと思っています。

倉重委員 最後に麻生さん、全治3年とおっしゃって、それなりの政権を維持しなきゃできない課題を掲げられたわけです。しかし、政権維持というのは、これまでもみたように、世論と党内バランスと、ある意味ではスキャンダルにどう対応していくかということも、すべて含めて、うま~く上手に配慮していかなきゃ維持できないということはよくわかったと思うんですね。その点について、いまのご覚悟、ご準備はいかがですか。

麻生候補 まず最初に、きのうの渋谷の街頭でも、たしかほかのところでも申しあげたと記憶しますが、お二方が突然やめられた。状況は、片方は病気ですから、ちょっとこれは違うと思うんですが、いずれにしても、内閣を改造して24日で私は幹事長を解雇、今回は内閣を改造して31日で解雇です。幹事長として約1月弱を2回しているんですが、改造されて直後にというのは、官房長官でおられた与謝野先生もかなり慌てられたと思います。私もびっくりしたのは正直なところですよ。

 しかし、やめるときは、これは自分で決断をすべきものなのです。やるときは人に相談するけれども、やめるときは人に相談しない。そういうものだと教わってきました。河野総裁が総裁選に立候補しないということを決められたときもそうでしたし、いくつかそうした現場におりましたけれども、そういうものだと思っています。

 この種の話は覚悟というのが一番大事なんだと思います。いま自由民主党が置かれている状況が極めて厳しいというのは、これははっきりしたうえで、この5人は皆、立候補しているわけなのです。私どもはこの総裁選挙が終わったら、これはまた手をつないで、一致結束して野党と戦わにゃいかんというところがあります。総選挙を戦うために、まずそれに勝って、その後の政権をということを考えなければいかんところでありますので、我々はその意味では、バランスという言葉も使われましたけれども、そういったものを配慮して、みんなでやっていかにゃいかん、こういったものなんだと思っております。

倉重委員 戦い終わった後、どういう組閣をされるんですか。一致結束ですか。

麻生候補 一致結束。基本的には、適材適所というのが正しい言葉だと思います。

倉重委員 戦った皆さんもに入れて挙党体制と?

麻生候補 挙党体制というのがいいのかどうかというのも、竹下先生には「挙党体制を組んだときは常にだめなんだ」とよくいわれましたんですが、私はそういったときの感じは、十分に配慮して検討すべきものだと思っています。

倉重委員 国連総会にも行かれるんですか。

麻生候補 国連総会に3年連続日本が行っていないというのは事実です。

橋本委員 解散の時期なんですけど、これは自民党の中では、所信表明演説、そして代表質問、終わった後解散だろうと、大体それが非常に大勢を占めているようですね。

 皆さんにお聞きすると、それは総理大臣になった人が考えることだということで、みんな自分が総理大臣にならないかのように、だれも答えない。これも変ですね。みんな、総理大臣になろうと思ってやっているんでしょうから、自分だったらこうしますと――。麻生さん、いかがですか。

麻生候補 みんな謙虚なんだと思います。新聞記者の橋本さんと違って。謙虚ですから、なった場合はといっても、無責任なことはいわないように心がけておられる、というようにご理解いただけたらと思います。

橋本委員 周りの状況をみてからということですか。支持率をみたり……。

麻生候補 それは当然だと思います。

橋本委員 いろいろみてから。

麻生候補 はい。

橋本委員 与謝野さん、いかがですか。

与謝野候補 緊急経済対策をつくった。「緊急」という名前がついています。中でも中小企業の年末の資金繰りとか、重要な問題がありますから、補正予算は編成しなきゃいけない。それから、年末には予算編成、それから約束した定額減税とか、いろんな問題があります。そういうことをやっていますと、原則は、衆議院は任期までやるべきもの、それを前提で行動しなければならない。

橋本委員 笑っている石原さん、いかがですか。

石原候補 先ほど申しましたように政治は結果責任ですから、2人の総理がやめた中、私たちは総裁選挙をやらせていただいている。私たち自由民主党、公明党の連立与党で引き続いて政権を担わせていただきたいということを訴えているわけですから、与謝野先生が取りまとめていただいた緊急総合経済対策を、野党の皆さん方と話し合って、話し合いで、そこまで通して解散するのが、次の総理大臣になられた方のベストの選択だと思います。

橋本委員 小池さん、石破さんにも同じような質問なんですけれども、あと1分ぐらいしかありませんので、済みません。

小池候補 例えばいま起こっている事故米の問題、こういったことも非常に不安を振りまいていると思います。やはり国民の皆さん方の不安を取り除く、安心につなげるというのは政治の最大の責任であると思いますので、こういった課題を審議すべきである。ただし、もう二代にわたって信を問うてないわけですね。ですから、まさにタイミングの話になると思いますけれども、できるだけ早いほうがいいのではないか。

石破候補 やるべきことをきちんとやる。先ほどの補給もそうです。年金もそうです。医療もそうです。国民が何を望んでいるかということをよく考えたときに、我々が本当に責任政党だという誇りを持っているのならば、任期満了ということを何で放棄するのか。私にはよくわかりません。だれのための政党かということを考えたときに、自分たちの延命ではなくて、国民のためだと信じるのであれば、任期満了を放棄すべきではない。私はそう思います。

橋本委員 はい、わかりました。

総合司会 まだ積み残した問題もあるかと思いますが、お約束の時間を過ぎてしまいました。

 最後に、本日、候補者の皆さんにお書きいただきました色紙をご紹介して、この討論会を締めくくりたいと思います。

 まず、石原伸晃さんです。「守清虚」、清く無の状態を守るという意味だそうです。

 続いて小池百合子さん、一言「希望」とお書きになりました。

 そして麻生太郎さん、「天下為公」。天下をもって公となす。

 それから石破茂さん、「鷙鳥不群」。猛禽類は群れをなさない。一羽でも生きていく。とかくメダカは群れたがる、の逆ということだそうです。

 そして、与謝野馨さんです。「友をえらばば書を読みて六分の侠気四分の熱」。これはご存じのとおり、鉄幹さんの言葉でございます。

 皆さまご協力ありがとうございました。

 最後に、滝鼻理事長から候補者の方々に記念品をお送りし、日本記者クラブとして感謝の気持ちをあらわします。

(文責・編集部)


 民主党は、「食の安全」と「命の問題」に真剣に取り組み、「小池百合子首相と野田聖子官房長官のコンビで選挙」女性票取り込み作戦を打ち砕け。(マンガチックで杞憂かも知しれんけれど、。)
※参考:
小池百合子首相と野田聖子官房長官のコンビで選挙

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