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2009年2月 6日 (金)

民主原口議員も「会計検査の対象、国税の面から、契約書開示、アドバイザリー契約の報酬」など西川になかなか鋭くてGJ。

 衆議院 Internet TVです。

開会日:平成21年2月6日(金)
会議名:衆議院予算委員会
収録時間:7時間19分

原口一博(民主党・無所属クラブ) 13時01分 1時間01分

原口一博HP

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ナローバンド(28.8k~)
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 以下、視聴する時のための参考メモです。「国会会議録検索システム」(公開は1週間~10日後)に会議録がアップされたら採録します。

 

4分5秒
原口
特殊会社でありますから会計検査の対象となるのではないかと思いますが、(会計検査院)院長からお答えください。

4分17秒
会計検査院院長職務代行検査官西村正紀
本院の検査対象になります

6分25秒から
原口
(国税の話し)一般の売買から極端に離れる、そう言う場合に国税上どういう扱いになっているのか。

7分4秒
国税庁次長岡本よしろう
法人の場合、時価よりも著しく低い価格で譲渡した場合の税務上の取り扱いは、売り手の方は、法人の場合、譲渡価格と時価の差額は寄付金に該当し損金算入限度額を超える部分の金額は損金に算入されず法人税の課税対象となります。

買い手側については、時価と購入価額の差額は、原則として買い手が法人である場合には益金の額に算入されてやはり法人税の課税対象となります。買い手が個人である場合には所得税の課税対象になると言うことでいずれにしても課税対象になります。

9分5秒から
国民新党、社民党さんと合同で視察した時の話し。

9分54秒から
もともと地元から要請をし、公のものだからと土地を工面をして、公のものだからと地元が便宜を図っていたわけですそれを一言も地元へのお話しもなしに、どうしてお売りになるのか。

11分40秒
西川
一括して事業譲渡と言う形でその中に色々な施設が入っていると、。価格の評価が適正なものであるかどうか鑑定評価をしております。民営化時に承継した時点での価額、これは総務省に設けられた評価委員会で評価されたものでありますが、その評価も参照しながら検討しておると言うことであります。

12分47秒
原口
今私が申し上げているのは価額がどうだと言うことではなくて、どうして地元に一言の断りもなくこういったことがやれるんだろうかと言うことをうかがっておる訳です

13分35秒
地元への説明を怠っていたと言うのは事実でございます

18分45秒
宿舎の売却について。

19分50秒
メリルリンチのアドバイザリー契約の内容を当委員会に開示してほしい。

21分5秒
総務省きらひでおみ行政部長
契約書の(コピー)提出は受けております。しかしながら、それにつきましては相手企業のこともありますので、いまお答えはできません。

21分35秒
原口
それが分からないんですよ。これほど大事な、これ私1月からずっと求めてるんですよ。総務委員会としても求めている。なぜ出さないんですか。報酬額がいくらなんて言うのは基本的な数字じゃないですか。相手の話じゃないじゃないですか

22分3秒
総務省きらひでおみ行政部長
開示するようにこれから日本郵政には話したいと思います。

22分18秒
言いたいも何も、そこにいらっしゃるので、お答えください

22分40秒
鳩山
メリルリンチとのアドバイザリー契約については私も疑問に思うところがあったものですから、役所の内部の人間に「だいたいどんな契約になっているんだ」と聞きましたら、月一千万プラス成功報酬だと言う風に聞いております

23分23秒
原口
成功報酬って何ですかね。今朝の朝日新聞でしたか、白紙撤回すると言う話がございました。これ白紙撤回西川社長なさるんですか。白紙撤回した時に、じゃあ今までの成功報酬って言うのは、月に一千万と言うのはもう払ってしまったものですし、白紙撤回した時には違約金と言うのは発生するんですか

23分56秒
西川
わたくしは白紙撤回といのを明言している訳ではございません。ただ総務大臣から色々ご指摘を頂戴し、それを真摯に受け止めてそして第三者によります専門家によります委員会を設置してゼロから検討していこうということでございますので、また総務大臣のご認可が受けられない限りこの契約を実行すると言うことは不可能でございますから、白紙撤回と言うのもありえようと言う風に思っております

24分50秒
白紙撤回した場合、違約金は発生するんですか

24分56秒
西川
今の契約では違約金の条項はありません

25分7秒
原口
だからこそ、契約書を出して下さいと言っているんです。ゼロから委員会を作って検証すると言うことですが、鳩山大臣の答弁によればひと月に一千万かかるわけでしょ、今の段階もメリルリンチに対する一か月の契約のフィー(報酬料、SOBA:多くのおじさん、おばさんも国会中継を聞いているのだから英語でなく日本語でしゃべれよ。)ってのは発生してるんですか。

25分38秒
西川
メリルリンチとの契約につきましては、1月末で終了となっております

25分57秒
原口
それであれば、余計に(契約書の資料を)出せばいいじゃないですか。今までいくらかかったのか、こちらがみなさん特殊会社ですよ。特殊会社でこれはみなし公務員なんですよみなし公務員と言うことはそこにこれ郵政株式会社法にもありますが不透明なことがあればまさにみなし公務員としての罰もあるし、説明責任も持ってるんですよ。総務省から言っても出さない、私が国会の理事会で決定しても事情があると言って出さないそんな契約がありますか。どうぞお答えください。

26分47秒
西川
メリルリンチとのアドバイザリー契約につきましては、アドバイザーとしての活動をしていただきましたのは昨年の2月でありますので、丁度1年と言うことになります。従いまして月一千万の12か月分と言うことで1億2千万を払っております。成功報酬はこの契約が成功しない限り発生しないものでございます、と理解しております。

27分45秒
原口
1億2千万円、私は西川社長現場をごらんになっていると思いますが、この民営化の中で現場がどんなことになっているか、本当に苦労されておられます。前回紙芝居を持ってきましたけれど、紙芝居じゃ伝えられないくらい国民のみなさんの利便も厳しくなってますよ。それを1億2千万円ですか。わたくしはこの契約についてはですね、ぜひ開示をいただきたい。総務大臣はお持ちですね、当委員会に出してください

28分25秒
鳩山
さきほど申し上げましたように私は国会につめておりますから、いわゆるメモ情報でお話ししましたけど合っていたようですねわたくしが申し上げたことは。ですから総務省には来てるはずですから提出させます

28分51秒
原口
27社からオリックス不動産に決まるまでの過程はこれ分からないです。わたくしたちが部門会議で「なぜオリックスに決まったんですか」と聞きましたら、「雇用です」と仰ったわけです。雇用を守る契約がオリックス不動産が一番良かったからオリックス不動産に決めたんだと言われました。ラフレ埼玉に行きました。ラフレ埼玉の正社員何人ですか。あの巨大な施設の社員さんを埼玉のみなさん地元の皆さんの雇用を守られるんだったらそりゃあいいんだろうなと思っていました。(ラフレ埼玉の社員は)5人じゃないですか。あとは全部委託ですよ。それをですね、こんどなんで宿舎なんですかと聞いたら、宿舎に住んでいる人もいるからそれが便利だからと、宿舎の入っている率を聞きました。30とか40(%)じゃないですか。半分もはいってないじゃないですか。私は日本郵政が私たちに対してしてきた説明がきわめて不誠実だったと言うことを申し上げておきます。

※くたびれたので、ここまで。あとで、会議録が出たら(約1週間後)追加。会議録も資料として採録します。

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2009/02/06
野党3党による「かんぽの宿」等疑惑追及PT発足、総務相宛て申し入れ行う
http://www.dpj.or.jp/news/?num=15170

 民主党はじめ社民、国民新の野党3党は6日午前、「かんぽの宿」等疑惑追及プロジェクトチーム(PT)を正式発足させ、国会内で記者会見を行った。また、同日午後には、鳩山総務大臣宛てに「日本郵政による『かんぽの宿』等の一括売却に関して疑惑を解明するための申し入れ」を行った。

 PT発足の会見で、原口一博『次の内閣』ネクスト総務大臣は「郵政事業における国民の権利を守るため一生懸命頑張っていく」と表明。「郵政をおもちゃにするな、私物化するな」と指弾。麻生首相が、閣僚のいす欲しさに「本当は郵政民営化に反対だったが賛成した」と5日の衆院予算委員会で答弁したこと、郵政4分社化の見直しをめぐっても発言が二転三転したことを取り上げ、「現場で苦労している人がないがしろにされ、郵政を支えてきた方から悲鳴があがっている。国民の皆さんの権利が失われ、『かんぽの宿』等で私物化するなど、とても説明できるものではない」と述べ、3党協力して徹底追及し、国民の権利を守っていくことを誓うとした。

 社民党の重野幹事長、国民新党の自見副代表もそれぞれ挨拶。郵政民営化により国民の財産がごく一部のものになってしまうのは問題だとして、民営化以降、現場職員にとっても、利用する国民にとっても不便になり評判が悪いと指摘。3党で協力し「かんぽの宿」売却問題をはじめ多くの問題を暴きながら、国民の目線に立ち真の郵政改革を行っていきたいと語った。

 今後の活動については、同日、3党で結束して衆・参両議院における集中審議、情報開示を求め総務大臣、日本郵政に対して申し入れを行うと説明。そのほか、視察・調査、国会法や会計検査を通じて情報開示を求めていくとした。

 麻生首相の「私は郵政民営化に反対だった」との発言について重ねて問題視した原口ネクスト総務相は、閣僚一体となり責任をとるべきであり、何のための賛成だったのか、その真意をしっかり追及していくとした。郵政4分社化の見直しに言及した直後に修正した答弁についても「とんでもない発言」と一蹴。「食言そのものだ」と怒りをあらわにし、この大きなブレはこれまでの発言以上に大きな問題であると厳しく非難、3党協力して国会で徹底的に追及していくと述べた。

●PTメンバー(民主党)は以下の通り。

原口 一博 衆院議員
川内 博史 衆院議員
松野 頼久 衆院議員
福山 哲郎 参院議員
大塚 耕平 参院議員
森 ゆうこ 参院議員
富岡由紀夫 参院議員
武内 則男 参院議員
大島九州男 参院議員

 PTメンバーは同日午後、鳩山総務大臣宛に『日本郵政による「かんぽの宿」等の一括売却に関して疑惑を解明するための申し入れ』を行い、石崎副大臣に申し入れ書(下記ダウンロード参照)を手渡した。


※元はPDF(http://www.dpj.or.jp/news/files/090206moshiire.pdf
2009 年2 月6 日

総務大臣 鳩山 邦夫 殿

日本郵政による「かんぽの宿」等の一括売却に関して疑惑を解明するための申し入れ

「かんぽの宿」等疑惑追及プロジェクトチーム
民主党 ネクスト総務大臣 原口 一博
社会民主党 幹事長 重野 安正
国民新党 副代表 自見 庄三郎

 昨年12 月26 日、日本郵政(株)は「かんぽの宿」等79 施設をオリックス不動産(株)に一括譲渡する契約に調印した。同契約に至る経緯や譲渡金額等については当初から多くの疑問が呈せられてきたが、日本郵政は情報開示に消極的な態度を繰り返し、今や、同契約の公正性、適正性について多くの国民が疑惑を持つに至っている。

 日本郵政グループは国が100%の株式を保有しており、その資産は国民の財産と言える。本件を含めた資産等の処分に当たって日本郵政が国民に十分な説明責任を果たすことは当然の義務であり、同社がその義務を怠っている現在、政府、特に総務省にも国民に真実を知らせる重い責務が生じている。

 よって我々は、日本郵政に対して国民が納得できる情報開示に応じるよう別途求める一方で、貴職に対しても以下の点を要請する。



1. 1 月14 日に貴職が本件に関して日本郵政の西川善文社長から受けた説明について、その内容を開示願いたい。

2. 1 月22 日に貴職が日本郵政に送り、同月26 日に回答を受領した23 項目の「質問状」について、その質問と回答を開示願いたい。

3. 2 月4 日に貴職が求めた日本郵政株式会社法第15 条1 項に基づく「報告」について、日本郵政からの報告受領後、すみやかに開示願いたい。

以上


 「国会会議録検索システム」からの国会会議録です。(公開は1週間~10日後

171-衆-予算委員会-10号 平成21年02月06日

平成二十一年二月六日(金曜日)
    午前九時八分開議

○衛藤委員長 質疑を続行いたします。原口一博君。

○原口委員 民主党の原口でございます。
 きょうは、大きく、郵政の問題についてまず議論をさせていただきたいと思います。
 きょうは、日本郵政からも西川社長さん初め皆さんお見えいただきまして、ありがとうございます。
 まず、かんぽの宿の売却に関する問題点についてでございますが、西川社長に伺いたいんですけれども、このかんぽの宿の売却の責任者、これはどなたでございますか。

○西川参考人 お答えいたします。
 これは日本郵政株式会社が行うことでございますので、最終責任は私にございます。

○原口委員 しかし、西川社長、それぞれ役割を分担して、専務さん、常務さん、お持ちのようでございます。最終的な責任者は西川社長でいらっしゃると思いますが、きょうお見えいただいています横山専務さん、この横山専務さんは、かんぽの宿の売却について専務として責任を持つお立場であると認識をしていますが、それは違いますでしょうか。

○西川参考人 役員の担務の件でございますので、私からお答えさせていただきます。
 横山専務は、このかんぽの宿の譲渡に関しましてはサポート役でございまして、直接的には、不動産関係ではCRE部門というものを担務いたしております。

○原口委員 横山専務、サポート役ということで御答弁をいただきました。
 きょう、委員長、お許しをいただいて皆様のお手元に資料をお配りさせていただきたいんですが、お許しいただけますでしょうか。

○衛藤委員長 どうぞ。

○原口委員 一枚めくっていただいて、一をごらんください。平成十九年の十一月八日から二十年の十二月二十六日までの経過をここに書いております。
 中には、この中で、四百億円の札を入れたのに入らなかった、あるいは、本当にこれは競争入札なんであろうかというような疑義が出て、鳩山大臣からも大きく三つの、なぜ今なのか、オリックスなのか等の質問が出ているわけでございます。
 この契約は、そもそも競争入札であったんでしょうか。この契約の性質についてお尋ねを申し上げます。

○西川参考人 お答え申し上げます。
 今回の入札につきましては、ホームページによりまして一般に広く公募を行いまして、譲渡価格を含む企画提案を募りました上で、会社として最も有利な提案を行った相手方を選定したものでございます。また、ホームページにおける告知に競争入札と明記の上公募をいたしておりまして、弊社といたしましては競争入札であると考えております。

○原口委員 弊社としては競争入札であるという言い方が本当にあるんだろうかと思います。
 いわゆる特殊会社でございますから、それこそ、会計検査院、きょう来ていただいていますが、会計検査の対象となるのではないかと思いますが、院長からお答えをいただきたいと思います。

○西村検査官 お答えいたします。
 会計検査院は、院法の二十二条で、国が資本金の二分の一以上を出資している法人の会計について検査することになっております。
 日本郵政株式会社は、国が資本金を一〇〇%出資している法人でございますので、本院の検査対象になります。

○原口委員 会計検査院の検査対象であるということが明らかになりました。
 そこで、幾つかお尋ねをいたしますが、資料二をごらんください。これは、私どもが総務委員会で日本郵政に対して総務省を通じて開示をお願いした、これは公社時代のものでございます。
 この二の資料、上をごらんいただくと、随意契約というふうになっています。そして、一般競争入札(バルク)という名前がありますが、CAM6というのがずっと続きます。これは、一部を抜粋してきましたので、CAM6、CAM5、CAM7というものが入っていて、そして、リーテックというようなものもあります。中にはピカソという株式会社の名前もございますが。果たしてこのような中身が、この中を見てみますと、千円で売られたものがそれこそ四千七百万円になってみたり、一万円で売られたものが六千万円の値をつけたりということになっておるわけでございます。
 バルクといいながらも、物には価格がございます。路線価格もあれば、固定資産税の評価額もあり、あるいは相続税の対象であれば、相続税の対象としての税の算定元となる数字もございます。バルクだからといって、例えば一万円で売っていいというのであれば、それは税の世界が壊れるというふうに思います。
 きょう、国税の方にもお見えいただいていますが、一般の売買から極端に離れる、そういう売買について税法上どういう扱いになっているのか。それは、個人でそれが移転されれば、移転した方にもあるいは移転を受けた方にも税がかかる。あるいは、会社ではこれは寄附扱いですか、寄附扱いとなるんでしょうが、いずれにせよ税がかかるという認識をしておりますが、いかがでしょうか。

○岡本政府参考人 お答えいたします。
 一般の法人ということでお答えさせていただきますけれども、法人がその保有する資産を、先生がおっしゃいました、時価よりも著しく低い価格で譲渡した場合の税務上の取り扱いですけれども、まず、売り手側であります法人につきましては、その譲渡価格と時価との差額は、原則として寄附金に該当いたします。損金算入限度額を超える部分の金額は、損金に算入されず、法人税の課税対象となります。
 それから、買い手側についてですけれども、時価と購入価格との差額は、原則として、買い手が法人である場合には益金の額に算入されて、やはり法人税の課税対象となります。買い手が個人である場合には所得税の課税対象ということで、いずれにしろ課税対象になります。
 国税当局としては、個々の事実関係に基づきまして、法令の規定に照らして適正に取り扱っていきたいと考えております。

○原口委員 ぜひ国税におかれましては、今まさに景気がこういう状況で、決算を見ておりますと、毎日のように今決算が出ておりますが、各会社、そうですね、もう半分ぐらいが赤字です。来年の法人税どうなるんだろうというような心配までするような経済状況ですが、厳正なる国税の対処を望むものであります。
 ということは、西川社長、六千万円のものを一万円でもし転売をしているということであれば、そこにはやはり税がかかってくるわけです。
 よく、かんぽの宿ということで、四十億円赤字なんだから、この赤字を埋めなきゃいけないんだ、この赤字は何とかしなきゃいけないんだというお話がありますが、ちょっとパネルを。先日、国民新党さんと社民党さんと御一緒しまして、このラフレさいたま、これはすごい施設ですよ。民主党は党本部、非常に苦労しておりますが、本当に、移りたいという人までいたぐらいでございます。
 これは、平成十二年にできた施設で、約三百億円。もう埼玉の方は御存じのとおり、アリーナのすぐ近くで……(発言する者あり)そうですね、小島先生、よく御存じですね。まさに、これから発展しようというところであります。なぜこういうものまで売却の対象になっているのか、私には理解できませんでした。
 そして、かんぽの宿についても、もともと、きのうも御質問があっていましたが、地元から要請をし、公のものだからというので土地を工面して、公のものだからといって地元が便宜を郵政に、当時は民間会社ではございませんでしたが、図っていたわけであります。それを、一言の地元へのお話もなしにどうしてお売りになるのか。実際に私も、埼玉の副知事さんや、知事さんが私たちの仲間でございますので、伺いましたら、非常な不快感をお持ちでございました。
 平成五年に、埼玉県、それからあと三市、浦和や与野市という市、そういう市の皆さんが……(発言する者あり)大宮ですね、ごめんなさい、御提案なさっておつくりになったということでございました。その四つの団体が要請をしてつくったものです。それをこうやってバルクでやっていいんでしょうか。西川社長、お伺いを申し上げます。

○西川参考人 お答えいたします。
 今回の譲渡につきましては、かんぽの宿等を一括して譲渡するということでございまして、事業譲渡という考え方でございます。その中にいろいろな施設が入っておるということでございます。
 ただ、入札価格がしかるべきものであるかどうかということを当然検証していかなければなりませんので、我々の方では、売り出すに際して、一件一件個別に鑑定評価をとっております。そしてまた、もちろん、民営化時に承継いたしましたときの価格、これは総務省に設けられました評価委員会において評価をされたものでありますが、その評価も参照しながら検討しておるということでございます。
 以上です。

○原口委員 西川社長、恐縮でございますが、私も財務金融委員会でも、そのときは金融会社の社長さんでいらっしゃいましたが、質問を交わしましたが、今私が申し上げたのは、価格がどうのこうのということを申し上げているのではなくて、どうして地元に一言の断りもなくこういったことがやれるんだろうかということを伺っておるわけでございます。

○西川参考人 大変失礼を申し上げました。
 私ども、このラフレさいたまに限らず、他の施設につきましても地元への説明等を怠っておったということは事実でございまして、深くおわび申し上げたいと思います。

○原口委員 先ほど、前段のお答えでなさったのが、皆さんのお手元の資料四でございます。「かんぽの宿等の不動産価格等の推移」という形で、これのラフレさいたまのところ、ちょうど七十番でございますが、ごらんいただくと、十五億という形になっています。
 事業譲渡というお話でございますが、実際にこれは民営化法に規定された五年以内の、いわゆるかんぽの宿なんだろうか。健康増進施設であります。
 言うまでもないことでございますが、かんぽ会社は世界最大の保険会社ですね。保険会社であるからにおいては、加入者の健康、加入者の福利厚生、これを考えるのが当然であります。そうすると、普通は死差益の何%、それを加入者のために、健康のためにこういう施設に使うというのはほかの生命保険会社でもやっている。ある意味、ビジネスモデルとしては当然なんではないか。そうすると、西川社長がお話しになっているこの四十億というものは、保険会社のビジネスモデルとしたら、それは本当に赤字というとらえ方でいいのだろうか、この論点が一つであります。
 もう一つは、こういう施設は持ち株に持たせているんですよ。本来だったら、保険会社に持たせなきゃいけない。では、世界最大の民営化された保険会社は、今回のかんぽの宿、オリックス不動産への売却案件だけで二千四百億お金がかかっているわけですが、新たにこれから二千四百億円投資するんですか。そんなことがやれるんですか。私はそこに疑問を覚えております。
 ここは指摘だけにさせていただきます。
 そうすると、何をバルクにし何をバルクにしないのか、その分水嶺は何ですか。メルクマールは何ですか。

○西川参考人 お答えいたします。
 郵政民営化法によりまして、かんぽの宿等宿泊施設、これを民営化後五年以内に譲渡ないし廃止するということになっております。その中で、宿泊関係でございますが、これはかんぽの宿等がほとんどでございますが、ラフレさいたまもその中に入っております。宿泊事業部の方で一括して管理運営をやっておる施設の一つでございまして、したがって、これも事業としての売却対象、譲渡対象ということになっております。

○原口委員 総務省に伺います。
 郵政民営化法における宿泊施設に、ここに七十九の物件、四にその六十から七十九番目を出させていただいていますが、宿舎が入っていますか。ラフレさいたまは民営化法に基づく売却の対象ですか。法の解釈を聞きます。

○吉良政府参考人 お答え申し上げます。
 宿舎は七十九の中に入っております。
 それからこれは……(原口委員「違う。民営化法の売却対象です」と呼ぶ)宿舎ですか。これは法律的には、加入者福祉施設というふうに書いておりますので、直接的には入りませんが、日本郵政から聞いている説明におきましては、これは付随する施設というふうに聞いておりますので、その辺はちょっと明らかじゃございませんが、いずれにしても、加入者福祉施設というふうになっております。

○原口委員 いや、わかりません。大臣が激励の言葉を言ったので緊張されたのかもわかりませんが、もう一回落ちついておっしゃってください。宿舎は売却対象施設じゃないはずですよ。

○吉良政府参考人 入っておりません。

○原口委員 それをお答えいただきたかったわけです。
 入っていないものをなぜ売るんですか。都心の一等地ですよ。皆さんのお手元の四をごらんください。こういう評価額ですが、本当ですか。私も、念のために不動産の専門の方やあるいは金融の専門の方にお話を伺いました。私が聞いた限りにおいては、この九つだけで百五十億融資もできるんだと言う方もいらっしゃいました。
 私は、今の西川社長のお答えでは納得いきません。ぜひお願いをしたいのは、まず第一点、当委員会に、メリルリンチそれから日本郵政、両方から、アドバイザリー契約をメリルリンチにしていますね、そのアドバイザリー契約の契約書、これを開示していただきたいんですが、いかがでしょうか。きょうは日本郵政だけですから、メリルリンチには後ほどお願いをすることになると思います。

○西川参考人 お答えします。
 メリルリンチとの間のアドバイザリー契約につきましては、既にその契約書のコピーを総務省には提出をいたしておりますが、その他一般の開示につきまして、ただいまメリルリンチに了解を求めているところでございまして、了解がとれ次第開示をさせていただきたいと思います。

○原口委員 ということは、総務省はこの契約書を持っていますね。持っているということであれば、伺いますが、取引先等の関係しないところ、報酬額は幾らですか。

○吉良政府参考人 私ども、提出は受けております。しかしながら、まだこれにつきましては、相手企業のこともございますので、ちょっと今お答えはできません。

○原口委員 それがよくわからないんですよ。相手企業がある。これほど大事な、私はこれは一月からずっと求めているんですよ。総務委員会としても求めている。なぜ出さないんですか。報酬額が幾らかなんというのは基本的な数字じゃないですか。相手の話じゃないじゃないですか。どうぞ。

○吉良政府参考人 開示するように強く日本郵政にこれから話したいと思います。

○原口委員 開示するように強く言いたいということですから、言いたいも何もそこにいらっしゃいますので。
 お答えください。

○鳩山国務大臣 ちょっと無責任な言い方かもしれませんが、ほとんど朝から晩まで国会におりますので、役所の中で書類を細かく見るという時間がなかなかなくて困っておりますが、私は、メリルリンチとのアドバイザリー契約についてはやはり疑問に思う点があったものですから、役所の内部の人間に大体どんな契約になっているんだと聞きましたら、月一千万プラス成功報酬、こういうふうに聞いております。

○原口委員 大臣、お答えいただいてありがとうございます。
 成功報酬、それは何ですかね。けさの朝日新聞でしたか、白紙撤回するという話がございました。西川社長、これは白紙撤回をなさるんですか。白紙撤回したときに、では今までの成功報酬というのは、月に一千万というのはもう入ってしまったものですし、オリックスとの違約金というのは、もし白紙撤回をした場合には発生するんですか。

○西川参考人 お答えを申し上げます。
 私は、白紙撤回ということを明言しておるわけではございません。ただ、総務大臣からいろいろ御指摘をちょうだいし、それを真摯に受けとめて、そして第三者によります、専門家によります委員会を設置してゼロから検討していこうということでございますので、また、総務大臣の御認可が得られない限りこの契約を実行するということは不可能でございますから、白紙撤回ということもあり得ようかというふうに思っております。

○原口委員 白紙撤回した場合、違約金は発生するんですか。

○西川参考人 ただいまの契約では、違約金の条項はございません。

○原口委員 だからこそ契約書を出してくださいと言っているんですよ。ゼロから、それこそ委員会をつくって検証していくということですけれども、鳩山大臣の答弁によれば、一カ月一千万円かかるわけでしょう。では、今の段階も、メリルリンチに対する一カ月の契約のフィーというのは発生しているんですか。いかがですか。

○西川参考人 お答えいたします。
 メリルリンチとの契約につきましては、一月末で打ち切りといたしております。

○原口委員 それであれば余計に、出せばいいじゃないですか。今まで幾ら払ったのか。そしてこちらは、皆さん特殊会社ですよ。特殊会社で、これはみなし公務員なんですよ。みなし公務員ということは、郵政株式会社法にもございます、そこに不透明なことがあれば、まさにみなし公務員としての罰もあるし、説明責任も持っているんですよ。総務省から言っても出さない、私たちが国会で、理事会で決定しても、相手があるということで出さない、そんな契約がありますか。
 どうぞ、お答えください。

○西川参考人 メリルリンチとのアドバイザリー契約につきましては、アドバイザーとしての活動をしていただき始めましたのは昨年の二月でございますので、ちょうど一年ということになります。したがいまして、月一千万の十二カ月分ということで、一億二千万円を支払っております。(発言する者あり)成功報酬は、これは、この契約が成功しない限り発生しないものでございますと理解しております。

○原口委員 一億二千万円。私は、西川社長、現場をごらんになっていると思いますが、この民営化の中で現場がどんなになっているか。本当に苦労されておられます。前回、紙芝居を持ってきましたけれども、あんな紙芝居では伝えられないぐらい、国民の皆さんの利便も厳しくなっていますよ。それを、一億二千万円ですか。
 私は、この契約についてはぜひ開示をいただきたい。総務大臣はお持ちですね。当委員会に出してください、総務大臣。

○鳩山国務大臣 先ほど申し上げましたように、私は国会に詰めておりますから、いわゆるメモ情報でお話ししましたけれども、合っていたようですね、私が申し上げたことは。したがって、総務省には来ているはずですから、提出させます。

○原口委員 そういう話をすると、民主党にもう戻ってきてください、そういう声もふえてくると思いますが、まあ、それは別にしまして。
 私は、その中で、二十七社からオリックス不動産一社に決まるまでの過程は、やはりこれはわからないです。私たちが部門会議で、なぜオリックスに決まったんですかと聞きましたら、雇用ですとおっしゃったわけです。雇用を守る契約がオリックス不動産が一番よかったから、オリックス不動産に決めたんだと言われました。
 ラフレさいたまに行きました。ラフレさいたまの正社員は何人ですか。ああ、あの巨大な施設の社員さんを、埼玉の県民の皆さん、地元の皆さんの雇用を守られるんだったらそれはいいんだろうなと思って行きました。五人じゃないですか。あとは全部委託ですよ。今度、何で宿舎ですかと聞いたら、いや、宿舎に住んでいる人もいるから、事業譲渡だから、それが便利だからと。宿舎の入っている率を聞きました。三〇とか四〇じゃないですか。半分も入っていないじゃないですか。
 私は、日本郵政が私たちに対してしてきた説明が極めて不誠実であったということを申し上げておきます。
 そこで、ラフレさいたまは、これは七五%の宿泊率ですよ。今どき七五%の宿泊率の施設は大もうけの施設ですよ。それをどうして売らなければいけないのか。
 ぜひ総務大臣にお願いをしたいのは、総合評価書類というのがあるはずです、コンペの各段階において。皆さんのお手元の資料の一をごらんください。各段階において、二十七社から一社に絞るためのコンペをやっているはずなんです。総合評価をやっているはずなんです。この書類を開示してください。
 私が得た情報では、最後に二社が残った。一社はオリックス不動産だとわかっていますから実名を挙げますが、もう一社はB社と仮にしておきます。雇用を配慮して決めたということですけれども、私が得た情報では、正社員全員雇用、一年目は給与水準維持というのは両社とも同じじゃないですか。むしろ、B社の方が、二年目からB社の水準に給与を引き下げと具体的に提案しているのに対して、オリックス不動産は、二年目以降調整としているだけじゃないんですか。どうしてこれで、雇用を配慮してオリックス不動産に決めたと言えるんですか。私が得た情報が間違いであったら間違いと言ってください。

○西川参考人 お答えをいたします。
 オリックス不動産では、労働協約を含めまして現状の雇用契約が新設会社に承継されるものでございますが、B社では、社員は当社を一たん退職し、転籍扱いとなりまして、現状の労働協約は承継されないということから、雇用という面におきましてはオリックス不動産の方がまさっておるのではないかという認識でございます。

○原口委員 私は、西川社長にもお気の毒なところはあるなと思います。西川社長に本当に正しい情報は入っているんだろうかと。
 かんぽの宿の売却額、売却先の決定過程を徹底的に私たちは洗いたいと思います。その中で、一部の人間だけで決めているんじゃないですか。民営化、この民営化の理念は、私は、理念がしっかりしていればそれは成功するかもわからない。しかし、理念なき民営化、分社化ありきの民営化、そして、もっと言えば私物化をしているんじゃないかという疑いが今出ているわけであります。
 もし、そうではないというのであれば、いや、今西川社長がおっしゃったのは二年目以降でしょう。一年目は同じじゃないですか。二年目以降については、オリックス不動産は調整とだけやっているんじゃないんですか。違いますか。

○西川参考人 お答えをいたします。
 ただいま御指摘のとおり、一年目は同じでございます。

○原口委員 そうじゃないですか。皆さん、今お聞きになりましたでしょう。私に最初はオリックス不動産の方がいいとおっしゃったんですよ。一年目同じなんですよ。二年目要調整ですよ、不動産の方は。B社の方は具体的に書いているというだけじゃないですか。どこが違うんですか。どこがオリックス不動産の方が雇用に有利なんですか。私が見た資料が一面的だから、こういう言葉を少し強めて言っているのかもわかりません。私が言っているのが間違いだとおっしゃってください。

○西川参考人 お答えいたします。
 二年目以降について、オリックス不動産の場合は、労働条件を変更するという場合は労働組合と協議をするということになっております。そして、B社の場合は、B社の基準に変更をする、こういうことになろうかと存じます。

○原口委員 それは要調整ということじゃないですか。
 だから、鳩山大臣、ぜひ、先ほど御英断いただいたように、各ステージにおけるコンペの書類、これを出してください。総合評価書類、これがあれば、今おっしゃるようなことが、私が言っているのが間違いで西川社長がおっしゃっていることが事実だということがわかるはずであります。一次選考の要項の書きぶりもわかりません。一次選考でどのような絞り込みがあったのか。私は、その情報をお出しにならないというのは、恣意的なことをやはり疑われてもしようがないのではないかというふうに思います。
 私たちは日本郵政に対して、今でも情報開示を義務づける法律があります。しかし、これほどまでに、まさに、普通の株式会社だったら、市場に対して株主を通して説明責任を負います。今は一〇〇%の特殊会社であるにもかかわらず、総務大臣が言おうが私たちが言おうが、それが出てこないというのは極めて遺憾であります。
 総務大臣、私が求めたコンペの総合評価書類、これの開示を総務大臣に求めます。

○鳩山国務大臣 直接の答えになるかどうかわかりませんが、まだ私はその書類はもちろん見ておりません。私自身の報告徴求をしたその疑問の出発点が、大体、二十七社が最終的に二社になり一社になっていくプロセスが非常に不透明である、どうしてこんなに多くの辞退者が出るのか。
 しかも、これは原口議員も御承知かとは思いますが、二〇〇八年四月一日ですから、ちょうどこの公募をしたころなんでしょうか、メリルリンチ日本証券株式会社投資銀行部門というところが、興味を持っておられる方々、つまり応募しようと考えている方々に対して文書を出しているんですよ。これは、うちは日本郵政より本プロセスにかかわるファイナンシャルアドバイザーとしての業務委託を受けたと書いてあって、私は全部読んではいないんですが、こういうことが書いてあるんですよ。
 日本郵政は、本件譲渡の実行を確約するものではなく、その裁量により、いつの時点においても、理由の有無、内容を開示することなく、本プロセス及び本件譲渡を変更または終了する権利を有し、その単独の意思により、本件譲渡の対象となる施設等の範囲を変更できるものとしますと。こんなものが入札と言えるんですか。進めてきたって、いつでも理由も示さず打ち切れると言うんでしょう。
 そして、その世田谷のレクセンターだか何だかわからないけれども、追加するのか減らすのか、もし施設の範囲を変更したら、例えば、一次入札、二次入札、入札だったとしてですよ、もし変更したら、全部ゼロからやり直さなくちゃいけないはずでしょう。それを何か、約款というのがありますね、よく問題になるのが。それはどうしても、船に乗るときでも飛行機に乗るときでも、何かすごい損害を受けたと思ったけれども、約款によって実は損害賠償が全然得られないように書いてあった。例えば、私は菜園をやっていますけれども、野菜の種を買うときに、幾ら失敗しても種子代金以上の賠償はしませんと書いてある。何かそれと同じような話が書いてある、こんな重要な事柄にですよ。
 私は、そう思うと、だから、直接のお答えになりませんが、ありとあらゆる資料は要求してまいりますし、出せるものは出していくという方向で臨んでまいります。

○原口委員 今の答弁は重いですよ。これが契約と言えるのかと。私たちも、これは契約と言えないと思っているんですよ、大臣。こんなものは本当にできレースではないかと思うわけでございまして、西川社長、ぜひ、コンペの総合企画の書類がございますね、コンペするときには必ずあるはずです、それを当委員会に出していただけませんか。

○西川参考人 資料の開示につきましては、先方の了解が得られるものについて極力開示をさせていただきたい。了解しない場合はちょっと難しいかもしれません。

○原口委員 理由がわかりません。一〇〇%国が株式を持っている特殊法人が、自身がやる契約について、相手の了解を得ながら、そのコンペの書類を出せない、こんなことはありますか。
 会計検査院、特殊法人の随意契約あるいは特殊法人の官製談合を私たちはずっと追及してきました。ブラックボックスですから、そこにさまざまなことが起きてきました。先ほど検査院の検査の対象だというお話がありましたが、契約とも言えない入札、契約とも言えない随意、何と言うんでしょうか、もう言えませんから言葉がありませんが、大臣がこう言うものについて会計検査院はどのような認識を持っているのか、伺いたいと思います。

○西村検査官 私どもも、ただいま議論されております契約の詳細については十分把握しておりません。しかし、検査院といたしましては、基本的に、国の出資がある法人等の業務、契約等が適正に行われているかどうか等については十分注意をしてまいりたいと思っております。

○原口委員 相手のあることという形で開示を拒むなんということができるわけがありません。西川社長におかれましては、速やかに今の書類をお出しいただきますように。もし速やかにお出しいただけないとすれば、私は、委員長、この場で、この問題について、特に郵政、首相の発言、きょう私は取り上げる時間はございませんが、集中審議を求めたいと思います。その集中審議までにしっかりとした開示をしていただきたい。
 私たちは、国会法百五条、さまざまな手だてを持っています。日本郵政だけがだめだと言うんだったら、その二十七社に対しても開示を求めることだってできます。余り国会や国民をないがしろにすることはやらないでいただきたい。西川社長にはそういうおつもりはないでしょうけれども。
 時間が迫ってきましたので、もう一つのテーマを申し上げます。
 皆さんのお手元の資料を、また恐縮ですがごらんください。資料五でございます。
 旧郵貯勘定、約百三十兆円あったというふうに私は認識をしていますが、この旧郵貯勘定の入札、これを独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構が管理し、ここから、いわゆる債券の倉庫と言ってもいいでしょう、信託銀行に対してそれを、入札をしてお任せになっています、日本郵政が。
 この資料五をごらんいただくと、入札で、白三角がついています。つまり、マイナス十億二千万円の、マイナスで入札をしているのが日本トラスティ・サービス信託銀行でございます。これは、手数料が入りますからマイナスの入札もあるんだとは思いますが、余り私たちの目に触れる入札ではございません。
 この経過について御説明いただけますか。

○西川参考人 お答え申し上げます。
 約百三十兆円の旧勘定がございまして、それの政府保証に伴います担保差し入れ分でございますね。
 これは安全資産ということになっておりまして、大部分国債でございますが、この国債の管理を信託銀行に委託をしておるということでございまして、それの委託料について入札をしたわけでございます。日本トラスティ信託銀行はマイナス約十億円の提示があったということでございます。日本トラスティ信託銀行の方は日銀から取扱手数料等を入手いたしますので、信託銀行として差し引きマイナスになるということではございません。
 以上でございます。

○原口委員 そうですね。これは私たちも財務金融委員会でも問題にしたんですが、皆さん、もう今国債は紙じゃないんですよ。一枚一枚国債の数を数えて、そして利払い料をやっていたときと違って、今は全部電子ですからね。
 資料七をごらんください。「国債の利払・償還手数料の見直し」という資料でございます。
 これは財務省からもらった資料ですけれども、さすがに、やはり国債を持っているだけで手数料をこんなに取るのは、昔は元本の〇・〇九%、償還手数料で払っているわけですよ。昔といっても去年ですよ。それから、利払い手数料として利子支払い額の〇・一八%を取っている。こんなに取っているわけです。
 ですから、今西川社長がお話しになったように、マイナス十億円で入札をしてもおつりが来るわけです。
 国債の金利を、十年間の平均金利を仮に一・五と置いて、そして百兆円を預かったと。これは、郵貯のお金は、旧勘定のお金はだんだん減っていますから、百三十兆から毎月二兆ぐらい減っていって八十兆ぐらいに落ちるという計算を多分している契約だと思います。その中で、計算しやすいように、皆さんにわかりやすいように仮に百兆円預かっていた、二年間で。これは二年契約ですね。横山専務、いらっしゃっていますか。これは二年契約で、これは横山専務がおやりになった契約ですか。

○横山参考人 お答え申し上げます。
 確かに二年契約でございますが、私がやりました契約ではございません。

○原口委員 これはどなたが責任者なのか後で教えていただければいいんですが、これをごらんいただいてもわかりますように、元本、百兆全部償還するわけじゃありませんから計算がしにくいんですが、これだけで百八十億円来るわけです。利子の手数料だけで二十四億円、これは四半期ごとに来ますからその倍、つまり、これだけで約二百億円のお金がそこに入ったんではないかという、高く見積もってですよ、一体幾らここで払っているんでしょうか。それは情報開示できますか。総務大臣。

○西川参考人 お答え申し上げます。
 これは、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構が収受をいたしております。これは、我々の方でははっきりいたしません。しかし、契約自体は日本郵政公社において契約をいたしまして、民営化の際にその契約を機構の方に引き継いだという経過でございます。
 以上でございます。

○原口委員 ということは、しかし、百三十兆円の運用の責任というのは日本郵政にあるでしょう。ないんですか。

○西川参考人 お答えいたします。
 これは、日本郵政と申しますか、ゆうちょ銀行でございますが、ゆうちょ銀行の方でその他の運用と一緒に運用をしておるということでございます。

○原口委員 これは社長案件じゃなかったんですか。西川社長がこの機構の方に、ここを使いなさいというようなことをおっしゃったということはないと思いますが、そもそも、マイナスの契約ということをあらかじめ入札のときに言っていたんですか。ほかの二社にも、マイナスの契約もありますよということを言っていたかどうかを教えてください。

○西川参考人 マイナスの入札を認めるということにつきましては、調達時の入札公告におきまして明らかにいたしております。

○原口委員 その調達時の契約の内容開示を行っていただきたいと思うわけでございます。
 と申しますのも、日本郵政の経営、まあ、ゆうちょ銀行ですね、きょうは証券等監視委員会にも来ていただいていますが、今非常に社会が複雑化して、いっときのITバブルのときやあるいは株バブルのときも起きましたけれども、非常に不透明な取引あるいはインサイダーといったことが起きているわけでございます。
 まあ、信託銀行ですから、ガレージですから、それはトラスティ信託銀行がやったということにはならないかもわかりません。つまり、そこに株が集まれば、西川社長御案内のとおりオリックスの株を買うということになるんでしょうが、お手元の八の資料をごらんください。株価が御案内のとおり下落をし、特定の会社で恐縮ですけれども、これは公表された資料でございますので、資料八、株価はこういうふうに落ちているわけであります。
 そして、ちょうど、これは私たちがこういうことを勘ぐるのはおかしいのかもわかりませんが、先ほど約四十分ぐらいかけて御質問させていただいた、かんぽの宿の売却の案件が進んでいるときから、これは日にちをごらんください、ずっと株を買い増しているんです。そして、日本トラスティ・サービス信託のオリックスの株式保有率は今や一四・〇九、その前の資料六で出していると思いますが、資料六をごらんいただくと、四半期報告書によると、今や一四・〇九という筆頭株主になっておるわけであります。
 つまり、運用の責任を持っている巨額の資金が日本郵政には入ってきます。右手でさまざまなものをあるところに売却をし、左手で株を買えば、そこでさまざまな、倫理観とかあるいは市場に対するしっかりとした考えというものがなければなりません。
 証券等監視委員会、まあ皮肉を言っては申しわけないけれども、これまで金融庁長官の入った会社にはなかなか入ったことがないということでございますが、私は、これが問題だと言っているんじゃないですよ。しかし、金融の世界でいろいろ議論をする中で、ここだけを取り出してみると、いかにも不可思議なことが起きているなと。今まさに多くの企業が株式の額面割れをしようとしている中に、今なお買い増すように指示をするというようなことがもしあるとすれば、それは私たちは重大な関心を持って見なければいけないのではないかと思っておるわけでございますが、証券取引等監視委員会の職責と決意を聞いておきたいと思います。

○西原政府参考人 お答え申し上げます。
 証券取引等監視委員会は平成四年の七月に発足したわけですが、それ以来、我々に課せられた使命と申しますのは、市場の公正性、透明性の確保、そして投資者保護、こういったことを使命としているわけでございます。
 そのための職務に専念しているわけですが、やや具体的にその執行状況を申し上げますと、私どもといたしましては、やはり常日ごろから、市場における幅広いいろいろな情報、さまざまな情報を収集する、あるいは資料を収集し、それを分析していくということをやり、そうした中で市場の公正を害するような行為があるというふうに認められた場合には、例えば行政処分あるいは課徴金、こういった勧告をしたり、場合によっては告発をして刑事訴追を求めるというような形で厳正に対処しているところでございます。
 今後も、我々は、そういった考えに基づいて最善を尽くしてまいりたいと思っております。

○原口委員 そこで、西川社長に、これで最後になると思いますが、ぜひ、JTSBとの契約で、ゆうちょ銀行とかんぽ生命、それぞれ運用先を指定できる指定単独運用金銭信託、いわゆる指定単と言われるものですね、指定単の割合がどれぐらいあるのかということを教えていただけないかと思います。

○西川参考人 お答え申し上げます。
 ゆうちょ銀行が委託をしている資金残高は約一千四百億円でございますが、これは指定単独運用金銭信託というものでございまして、ゆうちょ銀行がこれについて指図はできない仕組みとなっております。

○原口委員 ちょっと何をもって指図とおっしゃっているのかよくわかりませんが、私は、指図しているとかいうことを言っているんじゃないんです。いわゆる指定単をどれぐらいお持ちなのかという、それだけを聞いているんです。

○西川参考人 かんぽ生命の委託は約六千三百億円でございます。これがいわゆる指定単というものでございます。

○原口委員 大臣、これは私また後の質疑をさせていただきますが、かなり大きなロットなんですよ。そして、運用の責任というのは、やはりそれぞれの会社が持っているわけです。そのことを指摘しておきます。
 私は、西川社長、今世論が問うておるものをしっかりと受けとめていただきたいと思います。大臣が、これは契約ではないということをこの国会の場で言うということは、もう責任をとっておやめになるということではないかと思います。
 中期経営計画を発表なさらなかった、そして、そこで手数料を八月、九月に足されました。局会社が維持できるというのはとても大事なことです。しかし、その後はどうなっているのか。十月、十一月はもうなくされているんじゃないか。私たちの疑問は尽きません。
 きょうは予算についても議論をしたかったわけでございます。官房長官、財務大臣、この二十一年度予算案そのものが、二十年度予算案からすると、年金の部分をのければやはりマイナスなんですね。景気対策で選挙をやると言ってくださっていますけれども、私は、それは選挙をやられるのは正しいけれども、今の政府は来年度の成長率を〇・〇なんという、小さく見積もって、マイナス三〇で生産が落ちているんですよ。マイナス三〇で生産が落ちているということは、もう企業のキャッシュフローもないということです。半分の企業が赤字決算ということは、来年の法人税はほとんどないということじゃないでしょうか。その中で今のような予算案を出され、鳩山大臣にも申し上げますが、地方財政計画はマイナス一%です。
 未曾有の危機と総理がおっしゃる。しかし、未曾有の危機に対応したことを皆さんがなさっているとは思えないということを指摘して、時間が参りましたので質疑を終えます。ありがとうございました。

○衛藤委員長 これにて原口一博君の質疑は終了いたしました。
 次に、逢坂誠二君。


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