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2009年2月27日 (金)

竹中平蔵にとっては戦争だったんだなぁ「私はゲリラ部隊のメンバーと詳細に打ち合わせをしながら、徹底した法案作成を目指した」

 ただし、ゲリラ戦とは言っても、本来よく使われる用例の「植民地解放のゲリラ戦」ではなくて、「日本国まるごと隷米植民地化、対日本国民経済制裁ゲリラ戦」と言うのがなんとも皮肉なのではあるが、。

 以下、昨日の衆議院予算委員会の質疑は必見です。

開会日:平成21年2月26日(木)
会議名:衆議院予算委員会
収録時間:5時間13分

川内博史(民主党・無所属クラブ)13時01分 45分(衆議院 Internet TVです)

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※インターネットTV放送は、ライブ中継だけでなく、再放送を何時でも見られます。また放送中、つまみをズルっと希望の時間部分に戻せば繰り返し見るのも簡単です。

 

 以下、見る時の目安メモ。

 最初のしばらくは伝統薬の質疑など。

12分58秒から、かんぽの宿疑惑について。
川内博史(民主党・無所属クラブ)

 委員会の皆様に『構造改革の真実 竹中平蔵大臣日誌』と言うのをお配りしましたが、私は2月5日の本委員会で平成16年9月10日に閣議決定された郵政民営化の基本方針、この中には郵便貯金関連施設事業、簡易保険加入者福祉施設事業にかかる施設、その他の関連施設については分社化後のあり方を検討すると、閣議決定に書いてございます。これが7ヶ月半後平成17年の4月27日閣議決定された日本郵政株式会社法付則2条で5年後にこれらの施設については譲渡または廃止すると言う風に書かれております。

 分社化のあり方を検討すると前年の9月に決定したものを誰がどう言う形で検討したんですかということをお聞きしましたら、政府の中から出てきたのがこの『竹中平蔵大臣日誌』だったと、政府の中にはどういう検討が行われたかの資料はありませんと、竹中大臣の指示だったんですと、そのことがこの著書の中に書いてありますと、言うことで郵政民営化推進室の室長がもっていらっしゃいました。わたくしは政府の中にそういう資料がまったくないと言うのは俄かには信じがたいんですが、政府がこれだとおっしゃってもって来られたのでこれをもとに聞かせていただきますけれども、先生方のお手元には推進室がつけたしるしもそっくりそのままつけてございます。で、この文書の最後のところに「あとで準備室の幹部に言われたことだが、大臣が法案作成にこれだけ直接かつ詳細に関わったのは前代未聞のことだったようだ。通常は官僚任せの仕事なのである。しかし、戦略は細部に宿る。私はゲリラ部隊のメンバーと詳細に打ち合わせをしながら、徹底した法案作成を目指した」と言うことが書いてございます。法案作りに直接かつ詳細にかかわったと書いてございます。そこでお尋ねします。

 高木副社長、郵政民営化準備室の副室長として、実はもう一つ竹中平蔵さんの腹心と言われていた、今はもう財務省をやめておられる高橋洋一さんのご著書には「ゲリラ部隊として、竹中平蔵さんがゲリラ部隊と呼んでいる者の中に高橋洋一さんと高木副室長がゲリラ部隊のヘッドでその下に何人かいた」と言うことが書かれている訳でございますが、当時のなぜこの分社化後のあり方を検討すると言う言葉が5年後の譲渡または廃止と言う言葉になったのか、その検討の経緯をちょっと教えていただきたいと思います。

17分40秒
日本郵政株式会社取締役兼代表執行役副社長高木祥吉

18分43秒
川内博史(民主党・無所属クラブ)

竹中平蔵氏がゲリラ部隊と、あるいは高橋洋一氏がゲリラ部隊と呼んだのは、要するに準備室のメンバーじゃないと言う趣旨だったのじゃないかと思うのですが、そこでこの法案化の作業の中で色々の方と相談あるいは打ち合わせをされたと思うのですけれども、その中に準備室のメンバーじゃない人がいたと言うようなことはなかったですか。

19分55秒
川内博史(民主党・無所属クラブ)

法律には5年以内の譲渡または廃止と書き、郵政民営化法案の概要には暫定的に保有(5年間)と書くと、なんで違う言葉を書いたのか。

21分21秒
日本郵政株式会社取締役兼代表執行役副社長高木祥吉

事務的に係りの方でまとめたのだと思います。

22分
川内博史(民主党・無所属クラブ)

法律には5年以内の譲渡または廃止と書き、法案の概要には暫定的に保有(5年間)と書いたのを事務的にまとめたとは思えないのですが、総務大臣は暫定的に保有という言葉と譲渡または廃止と言う言葉が法律的に同じものだと言う風にお思いになられますか。

22分35秒
総務大臣鳩山邦夫

鳩山節炸裂!!!(笑)、それにしても答弁書を作る官僚と言うのは政治家をなめてますね。鳩山邦夫氏が怒るのは当然です。答弁書を作った役人は青くなったかもね(笑))

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竹中平蔵いわく⇒「フリーターは、『夢』以外に失うものを持たない。彼らが獲得するものは『成功』である。」だって。(笑)

衆参TVで2005年郵政国会を見ようとしたら、衆院は1年先、参院は先月からの1国会だけ。せめて10年前位まで見せろよ。


国会会議録検索システム」からの国会会議録です。(公開は1週間~10日後

171-衆-予算委員会-21号 平成21年02月26日

平成二十一年二月二十六日(木曜日)
    午前九時開議

(略)

○衛藤委員長 これより一般的質疑を行います。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川内博史君。

○川内委員 よろしくお願いをいたします。
 まず、舛添厚生労働大臣にいわゆる伝統薬の存続問題についてお伺いをさせていただきます。
 二月六日に平成十八年の改正薬事法の省令が公布をされました。この省令は六月一日から施行される。そうすると、いわゆる伝統薬と呼ばれている薬が販売できなくなってしまう。電話で受け付けて、送って、それを何十年と飲んでいるおじいちゃんやおばあちゃんが日本全国津々浦々にいらっしゃる、そういう方たちが飲めなくなってしまう、その薬を使えなくなってしまうという問題でございます。
 この業界団体としては全国伝統薬連絡協議会という、全国で三十五社が会員となっていらっしゃるそうですが、私の地元の鹿児島にも四社この連絡協議会の伝統薬の会社がいらっしゃるということでございます。
 その団体の要望書には、全国伝統薬連絡協議会の会員は、昭和十三年、旧厚生省が設立される以前より、既に自社で製造した医薬品を、手紙あるいは電話等にて全国から商品の注文をお受けし、文書等により丁寧に説明の上、配送をいたしてまいりました。大きな事故も大きな問題の発生もなく、販売を続けてまいりましたと書いてございます。
 大臣の方で、一昨日の二月二十四日から、舛添大臣御自身の御発案で検討会をスタートして、この省令の施行に当たっては十分検討しようねということでスタートされたようでございますが、いわゆる伝統薬については、全国で何十年とその薬を使っている人たちが、そのまま施行されれば使えなくなってしまうという大変大きな問題になってしまうというふうに思うんですけれども、大臣として、いわゆる伝統薬に対してはどのような御見解で臨まれるかということをまず教えていただきたいと存じます。

○舛添国務大臣 伝統薬のみならず、インターネットによる販売というようなことで、薬を国民がお買いになるときにどういう方法があるのかということで議論がありまして、やはり薬は安全でないといけない、もう一つは、全国民が平等に安全に薬を入手する、これが私は大原則だと思います。
 それで、現場の聞き取りもやりました。そうすると、例えば、伝統薬の方も含めてですけれども、車いすで買い物に行けない、どうするんだ、僻地であると。それから、例えば紫外線に当たると体が悪くなって外を歩けないという方も来て、お聞きしました。片一方で、私のふるさとの福岡県でしたと思いますが、大量にネットで薬を買って、それで自殺をするという例もあります。
 そこで、やはりこれは、省令は省令として安全ということを第一にやっていますが、広く皆さんの御意見をもう一度聞いて、しっかりとした安全対策がとれ、国民の皆さんが納得するならば、そういう手があると思いますので、こういう通信販売やネット販売に反対の方々は、では、私が先ほど申し上げた僻地におられる方、障害者の方々、そういう方にどうすれば供給し得るかという方法を示してくださいよと。今度は、ネットをやられる方なんかは、もしそこで事故があったときに、あなたはどういう安全対策をとっているんですかと。
 これをきちんと議論しようということで、伝統薬の協議会の代表の方にもこの二十四日から始められました検討会においでいただいて、私も直接その場でも意見を聴取しましたし、要望書もいただきました。
 伝統薬の販売経路というのは、直販店で販売したり、今おっしゃったように郵送で販売したりしている。方法はたくさんあると思いますけれども、いずれにしましても、もう一度申しますと、全国民が平等に安全に薬を入手できる、こういうことの大きな目標を掲げて今検討を進めていって、そして、きちんとそのことが担保できれば、私は、伝統薬についても本当に、例えば鹿児島の薬、これは北海道で売っていない、ところがこれは自分にぴったり合っている、これで何とか健康なんだという方々の気持ちもちゃんと体した上で対応したいと思います。
 そして、これはぜひ、きょう御出席の委員の皆さん含めて、私たち国会議員みんなで、広く万機公論に決すべしであって、議論をして一番国民にとっていい方向を目指したいと思いますので、ぜひ国会の皆さんとも協議をさせていただきたいと思っております。

○川内委員 ありがとうございます。
 今までその薬を頼りに入手をして使っていらっしゃった全国各地の皆さんが、いわゆる伝統薬について安全にこれからも入手をし続けることができるように、みんなで知恵を出し合っていきたいというふうに思っております。
 それでは、次の論点に移らせていただきますが、二月十九日の本委員会で取り上げた中川前大臣のローマの出張についてでございますけれども、これは私、実は、出張費用が六千万だとお聞きして、二十名で六千万だったということだったんですが、日銀の方も出張されていらっしゃるので、これは、みんな全部税金の使い道にかかわることですから、税金を使っている方が六千万で、日銀の方は幾らなんだろうなということで、ちょっと教えていただきたいんですけれども、日銀さんは、このローマのG7、十一名行かれたそうですが、出張費用が幾らだったのかということを教えてください。

○水野参考人 お答え申し上げます。
 全体の出張費用は約一千三百万円で、うち飛行機代が約九百万円、宿泊代約百万円となっております。
 以上です。

○川内委員 私、財務省の六千万というのを聞いて、夜のニュースで、チャーター機が四千百万だというふうに報道していて、ああチャーター機だったんだ、だからちょっと高かったんだなと思ったんですが、そのチャーター機というのは、いかなる機種で、定員が何名で、どなたがお乗りになったのか、まあ大臣はもちろん乗っていらっしゃるわけですが、どんなチャーター機だったのか教えていただきたいと存じます。
 残りの千九百万、費用の六千万の残りの千九百万についても内訳を教えていただければと思います。

○玉木政府参考人 今回、ローマへの往復に使用いたしましたチャーター機はガルフストリーム社製でございます。定員は八名でございます。大臣のほかに乗っておりました、随行しておりましたのは、警護官、政務秘書官、それから私、財務省国際局長、あと財務省の関係者二名、国際機構課長と財務官室長でございます。
 それから、費用の方ですが、六千万円のうち、御指摘のとおり、特別機、チャーター機使用料として約四千百万円、それから別途行きました職員のフライト代、宿泊費等として約千三百万円、通訳費用として約三百万円、会議室の室料等で約三百万円でございます。

○川内委員 大臣以下六名でチャーター機を使用した、八人乗りのジェットであると。
 このチャーター機はいつ予約をされたんでしょうか。

○玉木政府参考人 一月二十七日に予約をしたと聞いております。

○川内委員 以前、参議院で、うちの大塚耕平参議院議員が塩川当時財務大臣に対して、やはり同じG7会合でジャンボジェットをチャーターして出張に行かれたということについて質疑をしておりまして、そのときの財務大臣の御答弁では、これからはなるべく商用機を使って行くようにしますよという御答弁だったわけですが、我が方も、大切な国際会議に大臣が御出張されるのに、恐らくうちの国対なんかも、行っちゃだめだとかまかりならぬなんということは言ったことはないと思うんですね。ですから、なるべく、国民の皆さんの税金を使うという意味においては、商用機で行ける場合は商用機で行っていただくというのが、これはもう大原則にしなければならないというふうに思います。
 今回の反省を踏まえて、財務大臣、どうですか。

○与謝野国務大臣 国会日程は、国会の場で与野党の皆様方の協議で決められるものでございまして、国会日程そのものについて政府はコメントする立場にはないということは、御理解をいただきたいと思います。
 また、財務大臣は予算の担当大臣でございますので、予算の成立に向けて国会審議が精力的に行われている状況においては、支障のない限り、国会に出席する時間を最大限に確保すべきと考えております。
 先般のG7出張に際してチャーター機を利用したのは、国会審議に支障が出ないよう、国会の状況をぎりぎりまで見きわめつつ、G7会合や二国間会議に遅滞なく出席できる日程とする必要があったためと聞いており、やむを得ない措置だったと考えております。

○川内委員 私、飛行機の時刻表を見たんですが、今財務大臣は、やむを得ない措置であったと考えるというふうに御答弁されたわけですけれども、中川前大臣が成田から出発されたその二時間後に商用機が、ローマ行きが飛んでおります。したがって、その二時間をしっかり調整すれば、本来使わなくても済むお金があったのではないかと思います。
 財務省としては、チャーター機を使ったことについて、それはやむを得なかったとおっしゃるのはわかりますが、私が聞いているのは、今後、商用機を使える場合には商用機を使って行くようにするのを原則にしましょうということを御提案したということでございます。趣旨はお酌み取りいただいていると思いますので、この件をきょう議論するつもりではないですから、次に行かせていただきます。
 次に、かんぽの宿の問題でございますけれども、本日は、大変お忙しい中、参考人として、日本郵政株式会社の代表取締役副社長でいらっしゃる高木祥吉さんにお越しをいただきました。本当に、済みません、お忙しいところありがとうございました。
 言うまでもなく、高木さんは財務省の御出身で、金融庁長官という大変な御重役をお務めになられたわけでございます。その後、平成十六年四月から平成十八年の一月まで郵政民営化準備室の副室長としてお務めになられ、その後、日本郵政株式会社代表取締役副社長、そしてまた、日本郵政公社の最後の半年間は副総裁でもいらっしゃったわけですね。現在はゆうちょ銀行の社長さんをお務めになっていらっしゃるということでございます。
 さてそこで、委員会の先生方のお手元にもお配りしておりますが、「構造改革の真実 竹中平蔵大臣日誌」というものをお配りさせていただきました。
 私が二月五日の本委員会で、平成十六年九月十日に閣議決定された郵政民営化の基本方針、この中には「郵便貯金関連施設事業、簡易保険加入者福祉施設事業に係る施設、その他の関連施設については、分社化後のあり方を検討する。」と閣議決定に書いてございます、これが、七カ月半後、平成十七年の四月二十七日閣議決定された日本郵政株式会社法附則二条で、五年後にこれらの施設については譲渡または廃止するというふうに書かれております、「分社化後のあり方を検討する。」と前年の九月に決定したものを、だれがどういう形で検討したんですかということをお聞きしましたらば、政府の中から出てきたのがこの「竹中平蔵大臣日誌」だった。
 政府の中にはどういう検討が行われたかの資料はありません、竹中大臣の指示だったんです、そのことがこの御著書の中に書いてありますということで、郵政民営化推進室の室長が持っていらっしゃいました。
 私は、政府の中にそういう資料が全くありませんというのもちょっとにわかには信じがたいんですが、政府がこれだとおっしゃって持ってこられたので、これをもとに聞かせていただきます。先生方のお手元には、推進室がつけた印もそっくりそのままつけてございます。
 この文書の最後のところに、「後で準備室の幹部に言われたことだが、大臣が法案作成にこれだけ直接かつ詳細に係わったのは前代未聞のことだったようだ。通常は、官僚任せの仕事なのである。しかし、「戦略は細部に宿る」のだ。私は、ゲリラ部隊のメンバーと詳細に打ち合わせをしながら、徹底した法案作成を目指した。」ということが書いてございます。法案づくりに直接かつ詳細にかかわっていた、こう書いてございます。
 そこで、お尋ねいたします。高木副社長、郵政民営化準備室の副室長として、実はもう一つ、竹中平蔵さんの腹心と言われていた、今はもう財務省をおやめになられた高橋洋一さんの御著書には、ゲリラ部隊として、この竹中平蔵さんがゲリラ部隊と呼んでいる者の中に、高橋洋一さんと高木副室長がゲリラ部隊のヘッドで、その下に何人かいたということが書かれているわけでございますが、なぜ、当時のこの「分社化後のあり方を検討する。」という言葉が五年後の譲渡または廃止という言葉になったのか、その検討の経緯をちょっと教えていただきたいと存じます。

○高木参考人 お答え申し上げます。
 まず、ゲリラ部隊というのは、私、実は先生の質問を受けて初めてあれを読んで、正直申し上げて、全く承知しておりません。私は、先生御指摘のとおり、準備室の副室長として、竹中担当大臣のもとで一生懸命仕事に取り組んできたということでございます。
 それで、先生御指摘のかんぽの宿の部分でございますが、これは私自身その記憶が定かでなくて大変恐縮でございますけれども、前回郵政民営化推進室長が御答弁されたようですが、私の記憶でも、竹中大臣から御指示があって、それを受けて準備室の方で法案化作業を進めていったのではなかったかというふうに思っております。

○川内委員 その法案化作業を進める中で、もちろん高木さんは副室長ですからゲリラじゃないわけですね。正規軍なわけですね。もちろんそうですよ。副室長は正規軍なんですよ。竹中平蔵氏がゲリラ部隊と、あるいは高橋洋一氏がゲリラ部隊と呼んだのは、要するに、準備室のメンバーじゃないという趣旨だったのではないかというふうに思うんです。
 そこで、この法案化の作業の中で、いろいろな方と相談あるいは打ち合わせをされたと思うんですけれども、その中に準備室のメンバーじゃない人がいた、何でこの人いるんだろうなというようなことがあったということはなかったですか。

○高木参考人 お答え申し上げます。
 竹中大臣はいろいろな方と御相談、御意見をお伺いしたんだと思います。ただ、私自身はそれは全く承知しておりませんし、私が一緒に仕事をしたのも、準備室の室員たちと一緒に仕事をしたわけでございます。

○川内委員 何か、もうちょっと詳しく教えていただくと、みんなもその当時の様子がわかって、なるほどねということになるんじゃないかなと思うんですけれども。
 それではちょっとお聞きしますが、資料の三を見ていただきたいんですけれども、これは「郵政民営化関連法律案の概要」という文書でございます。このアンダーラインを引いてあるところ、これは、日本郵政株式会社法で、「郵貯周知宣伝施設及び簡保加入者福祉施設は日本郵政株式会社が暫定的(五年間)に保有」、こう書いてあるわけですね。
 法律には五年以内の「譲渡又は廃止」と書き、概要には「暫定的(五年間)に保有」と書くというのは、これは何で違う言葉を使ったんですかね。「暫定的に保有」というのは六文字だし、「譲渡又は廃止」、これも六文字なんですけれども、スペースを考えれば、「譲渡又は廃止」と書けばいいじゃないかと思うんですが、これは何でこうなったのか、その辺の経緯をもし御存じだったら教えていただきたいと思います。

○高木参考人 お答え申し上げます。
 これも確たる記憶はないんですが、法律の概要については、事務的に、そういう総括的な係の方でまとめたんだと思います。
 当時、私は準備室の幹部の一人でございましたから、今にして思うと、先生おっしゃるように、そこもしっかりチェックすべきだったと思いますけれども、いずれにいたしましても、事務的に、法案審議の状況を見ながら、概要としてまとめていったものだと承知しております。

○川内委員 事務的にまとめたという御答弁でございました。
 私、法律に「譲渡又は廃止」と書いてあるものを「暫定的に保有」と書くことが事務的にまとめたとはとても思えないんですが、総務大臣は、暫定的に保有という言葉と譲渡または廃止という言葉が法律的に同じものだというふうにお思いになられますか。

○鳩山国務大臣 双方が意味するところは基本的に同じであると考えると答弁書をつくった人は書いてくれましたが、私は、この答弁書をつくった人は間違っていると思います。
 全然意味が違うじゃないですか。だって、五年間暫定的に保有するのと、五年以内に譲渡、廃止というのは全く違う次元のことですよ。それが法案作成と並行して、こういう紙に、字数もほとんど変わらないのに、五年以内に譲渡または廃止という法律をつくっていたんでしょう、当時。そのタイミングに何か、「暫定的に保有」と書いたとすれば、私のように不勉強な人間は、法律案なんか見ないから、概要を見て、ああ、当分これは暫定的に保有なんだなと。よく、暫定的なものが二十年にも三十年にも延びるようなの、法律なんかにもあるじゃないですか。
 だから、かんぽの宿とかメルパルクというのは当分続くんだなと思って、それで、実は法案が成立してみたら、人から、五年以内に「譲渡又は廃止」と書いてあると言われたら、びっくりするでしょうね。おれをだましたのか、この文書はと、多分私は怒ったでしょうね。

○川内委員 今の総務大臣の御答弁は、極めて常識的な、だれもがそう思うと思うんですね。
 実は、これは推進室に確認してあるんですが、当時、準備室の時代に、もう平成十七年の二月の時点で、法制局協議で、法案の内容は、五年以内の「譲渡又は廃止」ということが書かれていたわけですね。だから、この概要版をつくったのが二月以降であれば、これはやはり明らかにおかしいんですね。この概要をつくったのは十七年の何月何日ですか。

○振角政府参考人 お答えさせていただきたいと思います。
 この概要をつくりましたのは、平成十七年の四月三日でございます。

○川内委員 もう二月の時点では、法制局協議の法案には「譲渡又は廃止」と書かれている。しかし、それ以降につくった、これは事務的につくったと高木さんはおっしゃられるけれども、事務的につくれば「譲渡又は廃止」と書かれるのが当然だと思うんですね。これは政治的につくったんですよ。言葉が全然違うと思うんですね。事務的につくったのではなくて、法案の概要は政治的につくられたということになるんだと思うんです。
 もう一回、よく思い出していただきたいんですけれども、「暫定的に保有」と書きなさいよということについて、高木さんはまず知っていたか知らなかったかということを教えていただけますか。

○高木参考人 正直申し上げまして、先生の御指摘を受けて今気がついたので、多分、当時はいろいろな各方面に御説明に回っていましたから、私もその紙は見ていたと思うんですけれども、そういう明確な意思はなかったわけでございます。
 当時、多分、私の推測で申し上げるのもなにかと思いますけれども、事務的にまとめたことは間違いなくて、かつ、そのときに議論になっていたのが、かんぽの宿をどこにつけるかということは議論になっていたと思うんですね。それで、それを最終的に日本郵政、持ち株会社につけるということになったわけでございます。それで、日本郵政につけるという趣旨の方に取りまとめた人たちの頭が向いていたのではないかなと、今、これは単なる推測でございますけれども、そういう気がいたしております。

○川内委員 高木当時の副室長はきょう初めて知った、きょう初めて知ったということだけを何か非常に……。なぞがなぞを呼ぶような気がして、ここはちょっとしっかり解明しなければならないなと。やはり暫定的に保有という言葉と譲渡または廃止は全然違いますからね。そこは、だれがそうしたのかというのは、しっかり議論して解明されるべき一つの論点だろうというふうに思います。
 それでは、これを続けてもしようがないので次に移りますが、加入者福祉施設事業、かんぽの宿のことについて、前回の質疑を確認させていただきます。
 料金規定では、利用料の一部をいただく、基本的には郵政公社がその営業のコストとして負担しますよというのがかんぽの宿であるというのは業務方法書に出ているということでございましたけれども、もう一度確認させていただきますが、かんぽの宿は収益事業ではない、簡易保険加入者福祉施設事業であるということでよろしいでしょうか。

○佐々木参考人 前回もお答えいたしましたが、日本郵政公社時におきまして、簡易保険事業の中で、かんぽの宿等は、簡易保険加入者福祉施設として、簡易保険の加入者に対する現物給付的サービスと位置づけられたものでございます。このため、日本郵政公社時におきましては、簡易生命保険法第百一条によりまして、先生今御指摘の、これらの施設に要する費用は原則公社の負担とし、一部を利用者から負担いただいたものでございます。
 その利用料につきましては、日本郵政公社業務方法書第百五十三条におきまして、「利用者が当該施設に要する費用の一部を負担するため支払うべき料金」というふうに定義されているものでございまして、収益事業という概念はなかったものと認識しております。

○川内委員 それで、収益事業ではないものを、先生方のお手元にお配りしております資料の四ページ、五ページを見ていただくと、今回のかんぽの宿等の譲渡問題について問題になった施設が全部書いてあって、それらがどういうふうに価値を減じられていったかということが克明に出ております。
 合計が五ページの一番下に出ておりますので、ここで見ていただきたいと思いますが、左から、公社承継時簿価、平成十五年末、十六年末、十七年末と出ております。それで十八、十九、日本郵政株式会社というふうに移っていくわけでございます。
 十六年末の今回対象となった七十九施設の簿価は千五百三十五億円。平成十七年、減損会計を取り入れたと同時に価値が六百七十二億円になる。十八年末に三百二十六億円になる。十九年九月三十日、公社が閉鎖するときには百二十九億円になるわけですね。平成十六年末に千五百三十五億円だったものが、百二十九億円、十二分の一になる。これは十七年に減損会計を取り入れているわけでございます。今、私の説明は、それでよろしいですか。

○佐々木参考人 今先生御指摘いただいた数字で正しいと思っております。

○川内委員 十七年末に、減損会計をするよ、そしてまた不動産鑑定評価をしますよということを決裁した人はどなたですか。

○佐々木参考人 日本郵政公社の会計は、日本郵政公社法上、企業会計原則によるものとされておりまして、上場企業等に対する減損会計の強制適用に伴いまして、平成十七年度の中間決算から減損会計を導入したものでございます。したがいまして、私どものこの新たな会計基準の導入というのは、法律で義務づけられているものでありまして、会社のだれが導入するか意思決定したというものではないというふうに理解しております。

○川内委員 きょう金融庁に来ていただいていますのでお尋ねしますが、減損処理をする場合に、不動産鑑定評価はマストですか、絶対にしなければならないものですか。

○内藤政府参考人 お答えいたします。
 固定資産の減損に係る会計基準につきましては、正味売却価額とは資産の時価から処分費用見込み額を控除して算定される金額をいうとされております。
 そこで、この資産の時価の算定に際しましては、固定資産の減損に係る会計基準の適用指針というのがございます、これによりますと、固定資産の減損損失の測定における正味売却価額の算定に当たりましては、不動産につきましては「自社における合理的な見積りが困難な場合には、不動産鑑定士から鑑定評価額を入手して、それを合理的に算定された価額とすることができる。」というふうにされているところでございます。

○川内委員 国民の皆さんにもわかりやすく説明をしていただきたいんですけれども、減損会計を行う場合に、不動産鑑定評価は必ずしなければならないものではない、企業会計基準上義務づけられてはいないということでよろしいですね。

○内藤政府参考人 この適用指針によりますとそのとおりでございまして、合理的な見積もりが困難な場合に不動産鑑定価額を用いるという関係に立っております。

○川内委員 それでは、改めて日本郵政株式会社にお尋ねいたしますが、私が聞いたのは、不動産鑑定評価、すなわち収益事業ではないかんぽの宿を、収益事業として収益還元法で評価する不動産鑑定評価をした上で減損処理をしますということは特別なことですね。企業会計基準にも、赤字が当然の事業については計画上の赤字を大幅に赤字が上回らない限り減損処理をする必要はないよというようなことが書いてあったり、あるいは、平成十七年度までは、郵政公社の白書を見ると、かんぽの宿は公社からの交付金で大黒字ですね。要するに、そういう社内でのお金の合理的な融通がある場合にも減損の対象にしなくていいですよというようなことが書いてありますね、企業会計基準に。減損処理に係る企業会計基準に書いてあります。
 これらを総合すると、不動産鑑定評価をした上で減損会計をするよというのは、特別な経営の判断がなければ、それこそ政治的な判断なんですよ。それは、事務的にすること、事務的な判断ではないです。だから、だれが決裁をしたのですかということが大きな問題になるわけですね。だれが決裁をしたのかということを教えてください。

○佐々木参考人 加入者福祉施設は、先生御指摘のように利益の獲得が目的ではございませんけれども、減損会計上は、その当初の事業目的にかかわらず個別に損益を把握して減損会計を適用しなければならないというふうに理解をしておりまして、先ほど申し上げましたように日本郵政公社は企業会計原則によることとされておりますので、加入者福祉施設につきましても減損を適用して財務諸表の健全性を確保すべきものというふうに判断したところでございます。
 さらには、会計監査人の監査意見を取得するには加入者福祉施設の減損会計の適用が必須とされていたというふうに承知しております。

○川内委員 全然聞いたことに答えていないですね。
 私が聞いているのは、郵政公社は業務方法書という、これはある種の法令ですね、郵政公社時代は。法令の中で、一部しかいただきません、なるべく安い料金しかいただきませんということを法律上義務づけられている、赤字を義務づけられている施設なんですね、かんぽの宿は。それを不動産鑑定評価で、収益還元法で評価をするというのは、企業会計基準上実はあり得ないですよ。やっちゃいけないですよ。それをわざわざやったというのは、私はただ、その決裁した人はだれですかということを聞いているだけですから、そのだれというのを答えてもらわないと次に進めないですよ。

○衛藤委員長 答弁は簡潔にお願いします。

○佐々木参考人 先ほど申し上げましたように、会社として減損会計を適用するというふうに意思決定されました。当時の財務部門の責任者だというふうに承知しております。(川内委員「だから、だれですかと言っているんです」と呼ぶ)
 減損会計を導入した責任者という概念ではございませんけれども、決算を取りまとめた部署の経理部門を担当した役員は山下理事と藤本理事でございます。

○川内委員 それでは、もう一回金融庁にお尋ねいたします。
 企業会計基準によれば、減損の認識をするか否か、郵政株式会社は減損は強制適用だというふうにおっしゃるわけです、減損会計はしなきゃいけないわけですが、減損を認識するか否か、価値が減じているか否かということをまず判断するわけですけれども、では、減損の認識をする段階で合理的な判断の基準として固定資産税評価額を用いるということは、この企業会計基準上許されていますね。

○内藤政府参考人 お答えいたします。
 固定資産の減損に係る会計基準の適用指針によりますと、資産の市場価格が著しく下落したことは減損の兆候となるというふうにされております。
 そこで、この固定資産に関する市場価格についてでございますが、固定資産税評価額を含む一定の評価額や適切に市場価格を反映していると考えられる指標が容易に入手できる場合には、これらを減損の兆候を把握するための市場価格、いわば判断を把握するための基準でございますが、そういう基準とみなして使用することができるということでございます。

○川内委員 まず、減損の兆候を判断する場合に、固定資産税評価額で判断するということは、企業会計基準上、それでいいですよというふうにされている。
 したがって、せんだっての委員会の質疑でも、この七十九施設の固定資産税評価額が八百五十億であるというふうに御答弁があったわけでございますけれども、固定資産税の評価額が八百五十億ありますよということ、その価値でかんぽの宿をまず評価する、その上で、売却するに当たっては、それは売却するときの相対の取引があるでしょうと。必要以上に収益還元法を使って、赤字である施設、法律で赤字を義務づけられている施設を収益還元法で不動産鑑定評価し、そして必要以上に価値を下落させるというのは、これは私は犯罪的な行為ではないかというふうに思うんですね。
 国民の財産に多大な損害を与えたという認識が日本郵政にあるやなしやということを、これは代表取締役の高木祥吉さんにお答えいただきたいと思います。

○高木参考人 お答え申し上げます。
 私も企業会計にちょっと素人であれなんですが、いずれにしても、資産の評価と、それに対する損失といいますか、そういう補てんの規定があるということは必ずしもリンクしないんじゃないかと思います。その資産の評価に当たって、その資産の収益性を勘案して評価する、それは資産の評価としてあり得る話ではないかと思います。

○川内委員 いや、私は企業会計について高木さんとここで議論するつもりはないんですよ。
 私は素人ですけれども、この企業会計基準を読ませていただきましたが、この中に、そもそもかんぽの宿は法令で赤字を義務づけられている施設ですから、その施設を評価するわけですが、平成十七年までは日本郵政公社のディスクロージャー誌に大黒字で載っているわけですよ。それはなぜかというと、内部的に資金が補てんされていたから。それは、赤字を義務づけられている施設だから補てんするわけで、合理的範囲で補てんするわけですね。収支は必ずしも企業の外部との間で直接的にキャッシュフローが生じている必要はなく、例えば、内部振替価額や共通費の配分額であっても、合理的なものであれば含まれる。要するに、一人頭二千二百円補てんするんですよ。それは、郵政公社が、一部しか費用をもらいません、なるべく安くでやりますと法律で義務づけられているからですよ。だから、二千二百円、他の旅館、ホテルと同じぐらいに補てんをして、収支を計算したら大黒字になりましたというのが平成十七年のディスクロージャー誌ですよ。
 こういうことをしっかりと踏まえた上で、必要以上に鑑定評価で価格を落としてしまった、それがために、七割も転売されて、大もうけをしている人たちが一部にいるわけですよ、郵政公社バルクの時代に。それについて反省はありますか、あいたっ、ちょっと国民の財産に損害を与えてしまったねという反省はありますかということをお聞きしているんですけれども。

○高木参考人 お答え申し上げます。
 今先生からいただきました御指摘、あるいは鳩山総務大臣からも多々御指摘いただいておりますが、そういう点についてしっかり受けとめて点検、検証しようということで、先週の金曜日でございますか、第三者検討委員会を立ち上げたところでございます。そこでしっかり点検、検証してまいりたいと思います。

○川内委員 反省の上に立ってということですか。反省しているかどうか、ちょっと教えてくださいよ。

○高木参考人 お答え申し上げます。
 いろいろこういう議論を引き起こして、皆さんに御心配、あるいは多々反省すべき点はあると思います。それを謙虚に受けとめて、しっかり検討してまいりたいと思います。

○衛藤委員長 これにて川内博史君の質疑は終了しました。
 次に、馬淵澄夫君。

(略)


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