« 国民新党の下地幹郎さんのかんぽの宿疑惑追及の方がずっと迫力があり有意義で面白かった。前原と麻生の罵倒お笑い合戦よりもね。 | トップページ | かんぽの宿関連でちょっとくたびれたので、歌でも、。「地球兄弟」と「やさしさに包まれたなら」など。 »

2009年2月 5日 (木)

指宿が地元の民主川内博史議員が頑張った、今日の国会質疑GJ⇒「かんぽの宿」、民営化5年後の譲渡は「竹中平蔵氏の指示」

 衆議院 Internet TVです。普通のTVと違い、いつでも好きな時に視聴できてインターネットでの国会中継って本当に便利です。ここはと言うところはつまみをクリックでズルっと戻して繰り返し見ることもできます。

 今、国会中継が面白い。TVのくだらないバラエティとか、権力におもねるようなニュース番組など見るより直接国会中継を見る方がよほどためになるし面白いです。普通のTVはいわば時間泥棒。時間を有効に充実して使いたいならインターネットに限ります。

開会日:平成21年2月5日(木)
会議名:衆議院予算委員会
収録時間:7時間20分

 川内博史(民主党・無所属クラブ) 10時33分 1時間00分

正々堂々blog衆議院議員川内博史の日記

Windows Media Playerで、
ブロードバンド(500k)

ナローバンド(28.8k~)
(↑アイコンクリックで該当質疑部分に飛びます)
※範囲指定コピペでご自分のブログにも表示できます。

 

 以下、見る時の為の簡単なメモです。「国会会議録検索システム」からの会議録は1週間後ぐらいに出たらアップします。

スタートから。
川内
定額給付金麻生が受け取らないと言ったと言う件について。

2分30秒から
かんぽの宿疑惑について。

5分38秒
鳩山

9分8秒
法律の付則に廃止譲渡とあるのは誰が(責任者として)やったのかと。だれの指示でこう言うことが起きたのかと言うことが仔細検証されなければならない訳ですが、鳩山大臣は当時の郵政民営化室長がやったのだろうと言うことですが、本日は郵政民営化室長が来ていますので、どういう経緯をたどったのか、どう言う文書が残っているのか、なぜこうなったのか、どう言う検討をしたのかちょっとご説明をいただきたい。

9分46秒
鳩山
郵政民営化準備室が行ったわけですが、それは竹中郵政民営化担当大臣の指導と言うのか指揮と言うのか分かりませんが(竹中氏の)もとで行われたのですから、責任者は当時の担当大臣(竹中郵政民営化担当大臣)と言うことになります

10分25秒
川内
担当者としては竹中大臣であると、分社化後のあり方を検討すると閣議で言われているものが郵政民営化準備室の事務の人がですよ「これは廃止譲渡だと、5年以内だ」と言う風にそんな国民の財産をそんな簡単に決められるわけがない、はずがないと思うんです。と言うことは竹中大臣が郵政民営化準備室に「そう言う風にするよ」と、「するぞ」と命じたと言うことをまず民営化準備室長にご答弁いただきたいと思います。

11分15秒
振角秀行郵政民営化推進室長
基本的には、今質問者が言われたように竹中大臣の指揮のもとで我々動いておったと当時の、わたくしその後の室長になっておりますが、当時の準備室はそう言うようなことだと、当時の担当者から聞いております。

11分45秒
川内
指揮のもとに動いておったと仰られたが、私が聞いたのは「指示があったのか」と言うことを聞いているのです。竹中大臣の指示で5年間の間に廃止譲渡すると言うことにしたのだと言うことを聞いているのです。竹中大臣が指示しなければそんなことできる訳がないでしょう。

12分10秒
振角秀行郵政民営化推進室長
基本的には指示だと思っております

12分20秒
その竹中大臣が廃止譲渡を5年以内にするんだと言うことを指示したと言う文書を私は出して下さいと前から申し上げておる訳ですが、それを出していただけますか。

12分45秒
振角秀行郵政民営化推進室長
当時の部内文書は残っておらないと思いますけれど、そこは当時の担当者のヒヤリングなどを踏まえましてきちっと対応したいと思います

13分5秒
川内
本委員会の理事会にご提出をいただくように委員長に求めます。

13分14秒
委員長
川内君の申し出につきましては後刻理事会で協議いたします。


川内
14分から現在はやりの減損会計、安い値段にして売却するという手法がとられてきたわけでございます。

※SOBA:ここら辺りまでで、もう限界。疲れました。(その後、下記追加)

22分20秒~36分18秒が下記記事――予算委員会で暴かれた「日本郵政・オリックス」つなぐ人物――でご紹介する関連箇所です。特に記事中で赤字の部分は24分10秒からのところで、

 ↓重要
27分40秒
「ザイマックス」の伊藤執行役は経営者でいらして、長谷工コーポレーションなどとの合弁会社の役員もされていらっしゃった。で平成19年の2月には郵政公社の施設を買う側にいらした、で(オリックス不動産が落札した)こんどは売る側にいると、。

関連
竹中平蔵のこの嘘はひど過ぎ「宮内義彦氏は郵政民営化に関わってない、委員会メンバーにもなってない」って←資料探したよ(笑)

衆参TVで2005年郵政国会を見ようとしたら、衆院は1年先、参院は先月からの1国会だけ。せめて10年前位まで見せろよ。

 

 以下、資料として採録。

予算委員会で暴かれた「日本郵政・オリックス」つなぐ人物
http://netallica.yahoo.co.jp/news/65523
2009/2/9 10:00

「入札は公正に行われた」――。オリックス不動産への「かんぽの宿」一括売却について、日本郵政はこう主張するが、入札後に売却リストから優良物件が外されるなど、疑問は膨らむばかり。そうした中、オリックスと日本郵政をつなぐ人物の存在が明らかになった。宮内義彦会長が「かんぽの宿」に強い関心を抱いていたことも分かっている。それでも入札は透明と胸を張れるのか?

 5日の衆院予算委員会。民主党の川内博史議員が、この疑惑の人物について、日本郵政の西川善文社長に質問した。
 その人物は、日本郵政の不動産売却の責任者で、執行役・CRE部門資産ソリューション部長の伊藤和博氏。07年7月に日本郵政に入社したというが、前職は「ザイマックス」という不動産関連会社の常務取締役だった
 ザイマックスは、元はリクルートの不動産部門で、1990年に分離独立した未上場会社。それにもかかわらず、オリックスが1.5%の株式を保有しているのだ。
非上場会社の株を持てるということは、オリックスはこの会社と関係があるからですね。そこは十分に留意すべき事柄です」(川内議員)
 旧郵政公社時代に行われた3回の入札時(05年3月~07年2月)に、入札の有無は不明だが、伊藤氏はザイマックスに在籍、つまり施設を買う側にいた。しかし、オリックス不動産が落札した今回は、売る側の人間になっていたというわけだ。日本郵政へは西川社長の出身行である三井住友銀行関係者の紹介で入社したという。

●宮内会長は著書で「かんぽの宿」に強い関心
 オリックスグループは、ここ最近、経営難になったホテルや旅館を買収する“再生ビジネス”に力を入れている。オリックスが、「かんぽの宿」に早くから並々ならぬ興味を抱いていたことは間違いない。それは、宮内義彦会長の著書「経営論 改訂版」にハッキリと記されている。
〈「かんぽの宿」は、料金の割に施設が充実しているため、主婦層を中心にした顧客基盤をしっかりと築いています。こうした施設に民間のホテル、旅館業が対抗していくのは容易ではありません〉
 つまり、宮内氏自身が「かんぽの宿」の価値を高く評価していたのだ。
 確かに、「かんぽの宿」は会員数100万人を超える「メンバーズ」が存在し、リピーター率が高い。稼働率も7割程度あり、宿泊施設としては優秀だ。それなのに、日本郵政が「かんぽの宿」の赤字垂れ流しをやたらと強調するのには違和感がある。ボロ物件に見せかけて、オリックスが安く買えるようにしたんじゃないか
――。そう勘ぐりたくもなるのだ。
 しかも、オリックスよりもはるかに高額の価格を提示した不動産会社が、なぜか敗退した。あまりにも不透明、不可解と言わざるを得ない。

(日刊ゲンダイ2009年2月6日掲載)
2009/2/9 10:00 更新

 

「かんぽの宿」、民営化5年後の譲渡は「竹中平蔵氏の指示」
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20090205AT3S0500E05022009.html

 日本郵政の宿泊施設「かんぽの宿」のオリックスへの一括売却問題を巡り、振角秀行郵政民営化推進室長は5日午前の衆院予算委員会で、民営化から5年間の譲渡・廃止方針について「基本的に(竹中平蔵元郵政民営化担当相の)指示だと思う」と述べた。民主党の川内博史氏への答弁。

 2005年に成立した日本郵政株式会社法は、民営化から5年後までにかんぽの宿を譲渡・廃止すると定めている。(13:04)

関連記事

* 「かんぽの宿」合同調査委を呼びかけ 国民新、民主と社民に
* 「かんぽの宿」譲渡問題、総務省が日本郵政に報告要求(2/4)
* かんぽの宿 入札資料を全面開示 日本郵政、立ち入り回避狙う(2/4)


 「国会会議録検索システム」からの国会会議録です。(公開は1週間~10日後

171-衆-予算委員会-9号 平成21年02月05日

平成二十一年二月五日(木曜日)
    午前九時一分開議

○衛藤委員長 これにて池坊保子君の質疑は終了いたしました。
 次に、川内博史君。

○川内委員 総理、おはようございます。よろしくお願いいたします。
 まず最初に、ちょっと質問の御通告を申し上げてはおらないんですが、けさの新聞で、麻生総理が、自民党役員会の席上、定額給付金を自分は受け取らないと明言をされたというふうに報道されております。この件に関して、事実なのかどうか、教えていただきたいと思います。

○麻生内閣総理大臣 いつものように誤報だと思いますと言うと皮肉過ぎるからいかがなものかとは思いますが、このようなことをまだ私は役員会で明言をしたことはございません。

○川内委員 このようなことも発言していない、もらわないと言ったのではなくて、もらわないだろうみたいなことも発言されていないという趣旨でよろしいでしょうか。

○麻生内閣総理大臣 何が問題なのかよくわかりませんけれども、その新聞のような事実はございません。

○川内委員 いや、この件を長々とやるつもりはないですよ。私は、総理が受け取らないとおっしゃったのであれば、実に正しい判断であるということを申し上げたかったんです。
 なぜかならば、この前も議論させていただいたように、定額給付金を高額な所得をもらっていらっしゃる方が受け取って使ったとしても、それは景気対策にならないからである、もっと違う税金の使い方がありますよねということを申し上げているからでございまして、そういう意味では、甘利大臣に次いで正しい判断だなということをきょう申し上げたかったんですが、誤報であるというふうにおっしゃられるので、何でこんな各紙が一斉に誤報を流すのかちょっとよくわからないですけれども。これはこれで、また総理が発言をされたときに議論をさせていただこうというふうに思います。
 続いて、かんぽの宿について聞かせていただきたいと思います。
 きょうは、かんぽの宿、それから社会保険庁のコンピューターシステム、それから正社員をふやしていく雇用政策、あるいは中小企業の資金繰り対策、この四つのことについて議論をさせていただきます。
 まず、日本郵政のかんぽの宿等の売却問題でございますが、私は、この問題というのは非常に重大な問題で、国民の皆さんの貴重な財産を特定の企業グループの利益のために不当に安く売却しようとする、国民に対するある意味の背信行為ではないかというふうに思っております。
 鳩山総務大臣も、本件については、問題であるということで白紙に戻すということもおっしゃっていらっしゃるわけでございますが、私たちも全力を挙げて、何でこんなことになるのかということを解明していかなければならないというふうに思っております。
 そこで、まず、お手元の資料を見ていただきたいと思いますが、この問題の出発点というのは、資料一にございます、平成十六年九月十日に閣議決定をされた郵政民営化の基本方針でございます。二ページ目に、「関連施設等」として、アンダーラインを引いてございますけれども、「郵便貯金関連施設事業、簡易保険加入者福祉施設事業に係る施設、その他の関連施設については、分社化後のあり方を検討する。」と書いてございます。この郵政民営化の基本方針では、「分社化後のあり方を検討する。」というふうに書いてある。
 ところが、資料の四ページの日本郵政株式会社法の附則二条というところを見ていただきたいと思いますが、これは平成十七年の四月二十七日に閣議決定をされておりますが、ここで、「会社が承継した郵便貯金法第四条第一項の施設及び簡易生命保険法第百一条第一項の施設の譲渡又は廃止等の業務を行うものとする。」と、五年以内にというふうに書いてあるわけでございます。
 郵政民営化の基本方針では検討すると書いてあり、法案が閣議決定されると、五年以内に廃止、譲渡すると書いてあるわけですが、内閣として、検討すると閣議で決定されて、その後、どのような形で、だれがどの場で検討し、どのような経緯をたどってこの法律案に至ったのかということをまず御説明いただきたいと思います。

○鳩山国務大臣 もちろん、当時のいきさつを私が生で、実体験で知っているわけではありません。
 いわゆるかんぽの宿やメルパルクもそうなんですが、こういう施設のあり方については、今、川内委員おっしゃるように、平成十六年九月十日の閣議決定で郵政民営化の基本方針というのが出されて、分社化後の形を検討するということでしょうか、そういう形になっておりまして、それから半年強たったときに、郵政民営化関連法案の閣議決定、これが平成十七年の四月二十七日となっていますね。
 その間は、要するに基本方針が決定されたわけでありますので、当時の郵政民営化担当大臣は竹中大臣であられまして、総理が麻生総務大臣の時代でございますが、郵政民営化の方はすべて竹中大臣がなさいまして、内閣官房郵政民営化準備室というところが検討を行い、法案化の作業を行ったと聞いております。

○川内委員 郵政民営化準備室が検討を行った、私は、それはとても納得できる説明ではないと思います。なぜかならば、内閣として検討すると閣議決定をしたものが、どのように検討されたのかということが検証をされないと、民営化準備室で検討されたらしいということだけでは、閣僚として、内閣として十分な説明であるとはとても思えないわけでございます。
 実は、この資料の一枚前をめくっていただくと、三ページに郵政民営化関連法律案の概要、大体、法律案の概要というのをみんな見て、なるほどねというふうに、国会議員は説明されるわけでございますけれども、法案の説明を受けるときに。これにどういうふうに出ているかというと、「郵貯周知宣伝施設及び簡保加入者福祉施設は日本郵政株式会社が暫定的(五年間)に保有」、暫定的に保有と。廃止、譲渡と書けばいいのに、この概要には暫定的に保有と書いて、法案を見ると廃止、譲渡と。
 当時の小泉総理大臣もテレビで、いや、そんな法律なんか見るやつはいないよというようなことを言ったとか言わないとかいう話もありますけれども、大体この概要版を見て、ああそうか、日本郵政が保有するんだねということを思うわけでございます。しかし、法律の附則になぜか廃止、譲渡と書き込まれる。
 これをだれがやったのか、だれの指示でこういうことが起きたのかということはしっかり検証されなければならないわけでございますが、当時のことを鳩山総務大臣は、郵政民営化準備室がやったんだろう、検討されたんだろうということでございます。
 きょうは、郵政民営化準備室長に来ていただいていますので、どういう経緯をたどったのか、どういう文書が残っているのか、なぜこうなったのか、どういう検討をしたのか、ちょっと御説明をいただきたいと思います。

○鳩山国務大臣 先ほど申し上げましたように、内閣官房の郵政民営化準備室が検討を行ったわけですが、先ほどお話し申し上げましたように、それは竹中郵政民営化担当大臣の指導というのか指揮というのかわかりませんが、もとでのものでございますから、責任者としては当時の竹中担当大臣ということになります。

○川内委員 担当者としては竹中大臣であると。
 私は、「分社化後のあり方を検討する。」と閣議で決定されているものが、郵政民営化準備室の事務の人たちが、これはもう廃止、譲渡だ、五年以内だというふうに、国民の財産をそんな簡単に決められるはずがないと思うんですね。ということは、竹中大臣が郵政民営化準備室に、そういうふうにするぞと命じたということなのかということをまず民営化準備室長に御答弁をいただきたいと思います。

○振角政府参考人 お答えいたしたいと思います。
 基本的には、今質問者が言われたように、竹中大臣の指揮のもとで我々は動いておったというふうに当時、私は今その後の推進室長になっておりますけれども、当時の準備室はそういうようなことだというふうに、当時の担当者等から聞いておるところでございます。

○川内委員 いや、今、指揮のもとに動いておったというふうにおっしゃられたが、私が聞いたのは、指示があったのかということを聞いているんです。竹中大臣の指示で五年の間に廃止、譲渡するということにしたのだということを聞いているんです。竹中大臣が指示しなきゃそんなことできるわけないでしょう。

○振角政府参考人 基本的には指示だと思っております。

○川内委員 その竹中大臣が廃止、譲渡を五年以内にするんだということを指示したという文書を私は出してくださいということを前から申し上げているわけですが、それを出していただけますか。

○振角政府参考人 当時の部内文書はきちっとしたものは残っておらないかと思いますけれども、そこは当時の担当者等のヒアリング等を踏まえまして、きちっと対応したいとは思います。

○川内委員 本委員会の理事会に御提出をいただくように、委員長に求めます。

○衛藤委員長 川内君の申し出につきましては、後刻理事会で協議をいたします。

○川内委員 なぜかそういうふうになってしまった。日本郵政としては、その法律に基づいて五年以内にこれは売却を義務づけられたわけですから、何とかして売らなきゃいけない。
 一般的には、我々不動産の素人というか、一生のうちに一回家を買うかどうかみたいな素人は、物すごいお金をかけてつくったものは高いんだろう、例えば二百億かけてつくったものは、どんなに安く買っても、バブルが崩壊して安くなったとしても、十億や二十億はするんじゃないかというふうに想像するわけでございますが、そこに最近はやりの減損会計という考え方を持ち込んで、物すごい減価をさせて安い値段にして売却するという手法がとられてきたわけでございます。
 そこで、ちょっとお尋ねいたしますが、これらの簡保の施設、かんぽの宿等、施設、土地の取得、建物の建設価格、今回の対象の七十九施設が簿価で二千四百億円であったということについて、それは一部報道で出ているわけですが、この国会の場で、七十九施設、簿価は二千四百億円でありましたということを確認させていただきたいと思います。

○佐々木参考人 ただいまの質問ですが、土地取得費、建設費、合計で二千四百二億円でございます。

○川内委員 それで、この七十九施設二千四百億円の簿価は、公社承継時簿価、平成十五年四月に郵政公社が発足したわけですが、そのときの簿価は幾らですか。

○佐々木参考人 平成十五年四月一日時点の簿価は、千七百二十六億四千七百万円でございます。

○川内委員 その千七百二十六億円が平成十九年十月一日、日本郵政株式会社の発足、このときの承継時簿価は幾らになりますでしょうか。

○佐々木参考人 済みません、今手元に十九年の九月三十日時点の簿価を用意しておりまして、これにつきましては百二十九億三千七百万円でございます。

○川内委員 五年の間に、総務大臣、千七百二十六億から百二十九億引くと、千六百億ぐらい価値が減じるわけですね。五年間ですよ。これが減損会計らしいんですけれども、それは、私ども素人が聞いても、何でそんなふうになるのか、さっぱりわからぬという計算方法なわけでございます。
 ちょっとここで話題をかえて、実は郵政公社の時代に、私の地元の指宿のかんぽの宿が一万円で売られているわけですね。それは一万円だったら、私も定額給付金もらうつもりはないけれども、もらって買いたいですよ。そうするとGDPに物すごく貢献しますからね。だけれども、なぜか一万円で売られている。
 この指宿のかんぽの宿について、大臣、私はやはり地元のことですから非常に関心があって、これがどうなったのかということについて今調査をしているんですけれども、この一万円が幾らで転売をされたのか、総務大臣、御存じですか。

○鳩山国務大臣 実は、私はそのことは知らないんですね。
 指宿といえば、私が都知事選挙で石原慎太郎さんに敗れてうらぶれているときに、あなたと一緒に指宿で随分飲んで食いましたね。懐かしい思い出がある、あの指宿ですよ。そこにいい温泉があるんですわね。それが一万円で売られたという話があって、これが同じレッドスロープであるということはわかるんですが、結局、それがその後どういう転売をされたかということは、私自身が直接知り得る状況にはなかったんです。

○川内委員 指宿というのは、私は日本一の温泉場であると思っているし、この指宿のかんぽの宿についても、本当に地元の皆さんも大事に思っているというふうに思うんです。鳩山大臣も今、大事に思っている、思い出があるとおっしゃっていただいたので、思い入れを持って見ていただきたいというふうに思います。
 私、実は指宿市の市長さんに話を伺いました。この指宿市のかんぽの宿の用地について、昨年、NHKの大河ドラマ「篤姫」で、これは指宿の出身ですから、篤姫ロードというのを指宿市としては道路整備事業として整備する計画を三年ぐらい前に立てて、かんぽの宿の用地の一部、三百坪余りを用地買収しなければならなかった。実は、その用地買収の費用が千五百万である。その千五百万円は、実はこのかんぽの宿を一万円で買って転売してもうけたであろう不動産屋さんに行っているわけです。
 郵政公社は、この用地買収で、指宿市から用地買収の話があるということを日本郵政は知っていたでしょう。

○佐々木参考人 当時の状況を聞きますと、平成十九年の八月に道路用地が買収されることは承知していなかったと聞いております。
 ただ、日本郵政公社では、先生今御指摘の指宿簡易保険センターを平成十九年三月末で廃止をいたしますので、平成十八年の八月に指宿市に対しまして文書で不動産の購入意思を確認したところ、平成二十年度から二十二年度の間に道路拡幅計画がある旨の回答があったと聞いております。したがいまして、道路用地の具体的な買収の時期というのは把握していなかったということでございます。

○川内委員 日本郵政も、やはりもうちょっと考えを改めた方がいいと思いますよ。そういうふうに何か言い逃れを、拡幅計画があるのは知っていたが用地買収の話があるのは知らなかった、そんな話はないわけで、そういう用地買収で資金が入る当てもあるということをわかっていながら、一万円で売却しているわけですね。この一万円の土地は恐らく、鳥取が一万円が六千万ですから、大体似たような値段で売却、転売をされているだろうというふうに思いますよ。
 私は、日本郵政という会社は、法律で五年以内というのが決められているからというのもあるかもしれないですが、ちょっとおかしいんじゃないかなというふうに思うんですね。
 今、指宿に、買いませんかと声をかけたんだ、一回声をかけていると言いわけめいて言っていますが、では、実は減損会計をしていて、現時点でお譲りをするとすれば簿価はめちゃめちゃお買い得ですよ、めちゃめちゃ安いですよというふうに言いましたか。

○佐々木参考人 買収につきましては、買収の意向をお聞きしただけでありまして、今先生御指摘のような値段等は示しておりません。

○川内委員 そもそも郵政グループは地域に貢献をするということもその会社の設立の大きな目的の一つであったはずで、そういう意味では、自治体に譲るというのであれば、このくらいの安い値段で譲れるんですよ、だから有効に使ってくださいね、みんなに愛される施設にしてくださいねと言うのが、そのぐらいの話をするのは当然じゃないですか、あなた。民間会社みたいに、いや、値段については言いませんでした、それは民民のことですからと。そんな話は、もともと日本郵政あるいは郵政グループの成り立ちからすれば、今の言いわけはとても、はあ、そうですか、そうですねというふうに言うわけにはいかない言いわけなんですよ。
 総務大臣、ちょっと待っていてくださいね、後で御発言いただきますから。
 さらに、また話をもとに戻していきますが、日本郵政の七十九施設の売却を担当された方、執行役という方は、コーポレート・リアルエステート部長というんですかね、CREという役職についていらっしゃって、この所有不動産の売却をされる責任者であるということなわけですが、お手元にお配りをした資料の中に名簿がついておりますけれども、これは日本郵政からいただいた資料でございまして、執行役で印がつけてある方がこのCREの方でございます。
 この方は、実は私も話を聞いたんですが、三井住友銀行の関係者から誘われて日本郵政に入ったというふうに私に教えていただきました。まず、その事実関係について確認をさせてください。

○西川参考人 お答え申し上げます。
 伊藤執行役は、申すまでもなく、日本郵政公社出身の社員ではございません。株式会社日本債券信用銀行、現あおぞら銀行に入行後、株式会社ザイマックス等を経まして、二〇〇七年七月に準備企画会社でございます日本郵政株式会社で採用されたものでございます。
 三井住友銀行の関係者と知り合いであったということから、その縁で入っていただいたということを聞いております。

○川内委員 三井住友銀行の関係者という中に西川社長も入っていますね。

○西川参考人 私は、直接関与いたしておりません。採用することにつきましては、当時私は社長でございましたから、最後、決定した者は私でございます。

○川内委員 このザイマックスというのはリクルートから独立をされた方たちで組織されている、前身のザイマックスという会社はやはり不動産開発の会社らしいんですけれども、伊藤さん、執行役は、このザイマックスの経営者の一人でいらっしゃったわけですね。長谷工コーポレーションなどとの合弁会社の役員もされていらっしゃった。平成十九年二月には郵政公社の施設を買う側にいらっしゃった。実際に長谷工コーポレーションとかがバルク買いで、買っている側にいたわけですね。その方が今度は売る側に回ったということでございます
 それでは、ちょっと聞かせていただきますが、ザイマックスというこの執行役が前いらっしゃった会社、不動産開発の会社は、株主としてオリックスさんが参加をされていらっしゃるのではないかという話を聞いたことがあるんですが、上場企業ではないので確かめようがないので、この場で確かめさせていただきます。株主としてオリックスさんがザイマックスの株主にいらっしゃいますか。

○西川参考人 お答えを申し上げます。
 持ち株関係につきましてザイマックスに確認いたしましたところ、ザイマックスにオリックスは六百四十八株、発行済み株式総数は四万三千三百二十株だそうでございますが、そのうち約一・五%に相当する株式を保有しているということでございます。

○川内委員 持ち株の比率としては、総務大臣、四万幾らのうち六百幾つだということですが、ザイマックスというのは非上場の会社ですから、その非上場の会社の株を持つということは、要するに、関係があるから持てるわけですね。そこはやはり、持ち株の比率が多いとか少ないとかではなくて、十分に留意すべき事柄であるというふうに思います。
 そういう意味で、今回のこの七十九施設あるいは日本郵政の保有資産の売却については、私は、日本郵政株式会社法の附則、五年以内に廃止または譲渡というのを見直しをしなければならぬと思うんですよ。だって、法律にそれが書いてあれば、とにかく日本郵政としては売らなきゃいけないわけですから、五年以内に。しかし、国民の財産をどう地域に有効に利用していくかという観点においては、まずその附則を外して、しっかり総務大臣なり内閣の指導のもとでその資産が有効に活用できるようにしていくという必要があると思いますが、この売却話をもとに戻すだけではなくて、そもそもの、なぜか竹中大臣の指示で潜り込まされたこの附則、どこでも検討されていなかったこの附則を廃止して、それこそ廃止して、もう一度じっくり資産について検討するよということを総務大臣に御表明いただきたいと思います。

○鳩山国務大臣 郵政民営化の光と影ということはいつも申し上げて、郵政民営化委員会も三年ごとの見直しを徹底してやるということでございまして、その場合には、郵政民営化の見直しはどんなところにも、いわば聖域なくやってもいいんですねと、もちろん、国に戻す、郵政省に戻す、郵政事業庁に、公社にということはありませんけれども、いわば聖域なく見直すような方向でいいんですねということは総理からも御了解をいただいて、影の部分があるならば何でもやろう、こう思っておりますが、今、川内委員がおっしゃったところまで、五年以内の譲渡あるいは廃止、これを見直すかどうかというのは、もちろん郵政民営化委員会の意見も聞かなくちゃなりませんし、私が現在そう考えているわけではありません。
 ただ、それよりも、実は先ほどの、あなたと一緒に過ごした指宿の夜を思い出しますが、この指宿の件、一万円でしょう。ところが、もともと取得価格が六億四千八百十万となっていますね。私はそういうのだけは資料はもらいましたけれども。それが、とにかく十八年九月末の簿価、この簿価というのが、帳簿価額というものが非常に危険なんですね、減損処理して、一億八百四十七万となっている。直前の鑑定評価でも、土地が千八百三十万、建物二千六百七十万、合計四千五百万円となっていながら、なぜこれが一万円でたたき売られるのか。私はそこが怖い。
 だから、例えば、よく沖縄の方に言われる、これは、沖縄にメルパルクの用地として地域整備公団から郵政省が五十五億円で買った、これを五十五億円で買ったというのはいいんですが、メルパルクをつくるのをやめた。そのときに、郵政民営化に際して郵便局会社、これは日本郵政じゃなくて郵政局会社が承継するときに、減損処理か何かわからないけれども、承継で簿価を十七・七億円に変えちゃうんです。ひどく低くしちゃうんです。売ればもうかったような、利益が出たような形にうんと下げちゃって、そして二十八億でオリックス・アルファに売っているわけでしょう。
 ですから、私のところに苦情、おかしい、おかしいとさんざん言われるわけで、それがおかしいのかおかしくないのか、私はまだ判断できる立場にないけれども、どうもこの減損処理ということ、これは、私は総理大臣と違って会社経営とかそういうのはわかりませんから、経営とか会計というのは全く不得意ですけれども、減損処理して物すごく低くしておいて、それより上で売れば利益が出るような形にするというのは、ある程度の作為ができることじゃないかと非常に疑っているわけです。

○川内委員 私も今総務大臣のおっしゃることに同意いたしますが、ただし、法律の附則に、五年以内に郵便貯金、簡易保険の施設については全部売却せよ、廃止、譲渡せよと書いちゃっているので、日本郵政としてはそれに縛られて動いている。そこをちょっと一たん遮断をして、これは大事な国民のさまざまな資産で、今回は、株式分割という形だったから大臣はとめられたわけですね。これを不動産の形でやるともうだれもチェックできないんですよ。あとは、国が一〇〇%株主だから、株主としての権限を行使して、株主総会を開いて、経営陣は解雇だというふうにするぐらいしかないわけですが、株主総会を開くまでの間に全部それをやられちゃったら、不動産の形で売却する分にはノーチェックですから。そこはやはり、一回、私どもは遮断をする必要がある。
 そこで、指宿の一晩を一緒に過ごした総務大臣との議論でこんなことを申し上げるのは恐縮でございますが、ことしじゅうに私どもが政権をお預かりさせていただくことになりますから、その場合は、法律をすぐ改正して、この国民の資産は、しっかりとゆっくりと、地域に役立つように、さっきの有馬温泉の話もありますし、地域に役立つようにじっくりと資産の使い道を考えていくということをさせていただこうというふうに思います。
 それでは、次の問題に移らせていただきますが、社会保険庁のコンピューターシステムの問題でございます。
 昨日の本委員会で、我が党の長妻議員が舛添大臣に対して、無年金の方々のサンプル調査、三千人をすべきだということを提案いたしましたが、舛添大臣は、人、物、金がない、人、物、金がかかるんだ、そんなこと簡単に言うなというふうにおっしゃられたわけでございます。しかし、私、社会保険庁の予算の中にも十分にそのサンプル調査をすることのできるお金があるのではないかというふうに考えます。
 総理は、自民党政調会長時代にe―Japan構想を与党の立場でおまとめになられて、システムにかかる経費がもっともっと節約できるのではないかという提言を委員長としておまとめになっていらっしゃるお立場で、このシステムについてもお詳しいというふうに思います。
 そこで、きょういろいろ議論をさせていただこうと思いますが、まず、社会保険庁のオンラインシステムの見直しが今行われているというふうに聞いておりますが、この全体像について、金額的なことを、大体幾らぐらいかけて、何年かけてやるんだよということを教えていただきたいと思います。

○坂野政府参考人 社会保険オンラインシステムについては、政府全体で取り組んでおりますレガシーシステムの見直しの一環としてシステムの見直しに取り組んでいるところでございます。
 具体的には、被保険者記録等を管理する記録管理及び基礎年金番号管理システムについて、オープン化などによる再構築を行うこととしております。見直しに要する費用としては、現時点では全体で約一千百五十億円を見込んでいるところでございます。
 なお、新システムへの切りかえにより、運用経費が現行システムと比べて年間約三百億円削減される見込みと考えております。

○川内委員 一千百五十億円かけて新しいシステムをつくりますよというふうにおっしゃられているわけでございますけれども、今、いわゆるレガシーシステムとおっしゃった古いシステムの残債を返す分まで新しいシステムにかかる費用として言わなければ、これは議論として不十分であろうというふうに思いますが、その部分もきちんと答えてください。

○衛藤委員長 坂野君、大きな声で発言してください。

○坂野政府参考人 今申し上げました金額は、オープンシステムの構築などにかかる金額でございます。これと別に、いわゆる残債の返済分というのは、約千五百億円見込まれておるところでございます。

○川内委員 新しいシステムを構築するのに千百五十億、過去に行ったソフトウエアの開発で、もう使わなくなる分の残債の返済に千五百億、合計二千六百五十億かけて新しいシステムを立ち上げますと。
 この新しいシステム構築に当たって、民間会社からの業務支援というものを受けていらっしゃると思いますが、平成十七年度から今年度まで連続四年間、日本IBM社に発注をされていますね。これは事実確認です。

○坂野政府参考人 御指摘のように、日本IBM社に対して、工程管理及び支援業務として、平成十七年度から委託契約を結んでおります。

○川内委員 ずっとIBMの一社入札が続いている、その競争性のなさも問題なんですが、それよりも、やはり中身が私はちょっと問題だなというふうに思っておりまして、今回は、アドバイザリー契約というか業務支援契約を結んでいるIBM社との労務単価、一人一人に幾ら払っているのかということをちょっと議論させていただこうと思います。
 お手元の資料の九ページから十四ページまでごらんいただきたいんですけれども、これは厚生労働省からいただいた、社会保険庁からいただいた、平成二十年度、すなわち今年度の予算の資料であります。
 ちょっと時間もないのでわかりやすく申し上げますが、中身を見ていただきますと、私が九ページに丸をつけておりますけれども、一番上の丸、主席研究員という方が百三十時間掛ける二万九百九十円と書いてあります。主任研究員という方が二百六十時間掛ける一万五千九百九十円。あと、次のページの、研究員という方が千三百時間掛ける一万三千二百円。これは、わかりやすく言えば時給でございます。二万九百九十円、一万五千九百円、一万三千二百円。
 これは、いろいろ全部この要求書を計算すると、主席研究員は年間の労務費が約四千万円、主任研究員が労務費が三千二百万円、研究員が二千六百万円というふうに計算されるわけでございますね。恐らく、この永田町、霞が関かいわいで最も高い労務費を必要とする人々であるというふうに言えると思いますが、私のこの解釈でよろしいですか。

○坂野政府参考人 委員御指摘のような予算上の積算単価にいたしておるわけでございますが、この単価は、技術支援等に必要な専門的な知識経験を有する民間スタッフの派遣に必要な人件費及びその他の諸経費も含めて評価した単価と作業時間に基づいて積算をしておるわけでございます。
 もとより、私どものこの社会保険オンラインシステムというのは非常に大規模かつ複雑なシステムでございます。その刷新に当たってはかなり高度な専門的な知識を必要とするということは、私どもの庁内の経験あるいは専門知識の不足を補う上で不可欠のことと考えておるわけでございます。
 また……(川内委員「言いわけはいい、後で言っていただきますから」と呼ぶ)はい。
 それで、御指摘の単価でございますけれども、先ほど申し上げた総合的に諸経費も入れた単価でございますけれども、これも他の民間企業等におきます専門性に応じた派遣の費用単価として必ずしも著しく高い水準ではないと私ども考えておりますし、また、先ほど委員御指摘のように、一人の人が計算をすれば年間四千万ということになるわけですが、必ずしも一人の研究員の人件費そのものが四千万ということではなくて、総体として契約上会社に支払う金額、その中で個々に会社の職員に対しては会社が必要な人件費を支払う、そういうことになるわけでございます。その点は御理解をいただきたいと思います。

○川内委員 いや、御理解をいただきますと言うが、理解していないからきょうここで質問するわけですからね。言いわけをする場ではないので。
 私が聞いているのは、労務費と言っていますよ、人件費とは言っていませんからね、労務費の見積もりが、なべて計算すると、主席研究員は年間四千万円、主任研究員は三千二百万円、研究員で二千六百万円になりますねということを確認しているわけです。そうなのか違うのかを言ってください。

○坂野政府参考人 この単価で年間千九百二十時間で計算をすれば、御指摘のように、最高の分類に属する積算単価でいけば確かに計算上は四千万になる、そういうことではございます。ただ、その内容についてどう評価するかは、ぜひとも十分御理解をいただきたい。

○川内委員 この場で私、今まで何回か社会保険庁の方々と話をして、この主席研究員が社会保険庁に六人常駐しています、主任研究員は二十二名常駐しています、同じ人です、二十六人は研究員として常駐していますと確認してからこの場に臨んでいるわけですから、余りこの場で言いわけされてもちょっと意味のない議論になっちゃうんですよ。ここで私も説教する必要はないので、ちょっと次に行きます。
 それでは、これらの労務費をかけている契約が、果たして国の予算のあり方として適正なものなのか、適切なものなのかということになるわけですね。
 まず、厚生労働省官房長は、CIOという厚生労働省のチーフ・インフォメーション・オフィサー、情報化統括責任者というポストについていらっしゃいますが、この労務費のことについて、四千万、三千二百万、二千六百万ということについて御存じでしたか。

○大谷政府参考人 お答え申し上げます。
 情報化統括責任者、いわゆるCIOでありますが、この仕事、情報システムに係る業務全般について総括調整する立場にございます。
 今御指摘の研究費に係る委託費の水準でありますが、計算上は今おっしゃったとおりになるということも承知しております。
 ただ、その積算の単価について……(川内委員「いや、知っていたかと」と呼ぶ)はい、承知しております。

○川内委員 舛添大臣は、この労務費について、このような積算をしているということについて御存じでしたか。

○舛添国務大臣 予算を立てるときに一通りの説明を受けております。

○川内委員 そのときに何も言わなかったんですか。

○舛添国務大臣 これは、委員よく御承知のように、私も若干ITはやりますけれども、ITの技術者の評価、時間単価どうだということについて、本当にこれはピンからキリまでいろいろあります。なかなか難しい。それで、いろいろな専門家の意見を聞いても、これは二万円でも安いよ、四万ぐらい取っていいよというような人がいれば、もっとそんなの安くできるはずだというのもあります。
 したがって、これは一般競争入札という形で担保するしかないので、それはきちんとやっております。

○川内委員 いや、だから、さっきも言ったように、一般競争入札をとりながらIBMの一社入札が続いている。この労務費についても、全然節約努力は見られていないわけです。
 行政支出総点検会議、平成二十年十二月一日付の指摘事項、この報告書を内閣総理大臣はお受け取りになられ、内閣として受け取っているわけですね。
 この中に、年金特別会計について何と書いてあるかというと、「社会保険オンラインシステムに関する経費は一千億円超の多額に上り、また、特定の企業との随意契約が中心となっている。競争性の確保等により、支出を節減すべきである。」というふうに指摘されていますよ。
 これらを踏まえて平成二十一年度予算については予算案を組まなければならないというふうに私は思いますし、さらに、情報システムに係る政府調達の基本指針というものの中にも、業者の言いなりになっちゃだめだという趣旨が書いてあります。
 二万九百九十円というのは、去年もそうだし、ことしの二十一年度も二万九百九十円で計上しているわけですよ。
 では、二万九百九十円の時給の根拠は何ですか。

○坂野政府参考人 先ほどもちょっと申し上げましたが、この単価については、民間のコンサルティング会社等からのヒアリング、あるいは民間会社に委託して実施した調査等の結果に基づきまして、私どもとして設定をしたものでございます。

○川内委員 総理、聞きましたか。民間のコンサルティング会社からのヒアリングで決定しましたと。民間のコンサルティング会社というのは、この場合、日本IBMですよ。コンサルしているわけですから、業務支援しているわけですからね。業者さんの言いなりで決めましたと今言ったんですよ。
 それが果たして、財務大臣、財務大臣はこの予算案の説明をされるときに、歳出も歳入も最大限の努力をしたとこの場で御発言されていらっしゃいます。業者の言いなりに時間単価を積算することが最大限の努力なんですか。財務省は、これはどんな査定をしたんですか。

○丹呉政府参考人 お答えいたします。
 二十一年度の社会保険オンラインシステムに係る予算の要求は、社会保険庁から千三百五十六億円ございました。私ども、こういったシステムの予算の査定に当たりましては、総務省などを通じまして外部の専門家の意見を伺いまして、その意見を査定に活用しているところでございますが、二十一年度の要求につきましては、外部の専門家の方から、優先順位の低いシステム開発がある、あるいはシステムの中で重複があるといったことで意見をいただきまして、要求から五十九億円を削減して、千二百九十七億円としております。
 それで、御指摘の単価につきましては、社会保険庁の方で民間の意見も聞かれたということで、予算の単価としては要求どおりとしているところでございます。

○川内委員 民間の方の意見も聞いたから要求どおりと。民間の言いなりになっているものを財務省として査定して認めたと今言ったんですよ。それを恥ずかしいと思わないんですか。
 総理、二十一年度の予算案は、景気対策と、そして財政規律もしっかり守らなければならない、無駄をきちんと削らなければならないと総理みずからがおっしゃっているし、財務大臣もおっしゃっている。そういう中で、最大限の努力をして組んだ予算なのだと。
 しかし、社会保険庁や今の財務省の主計局長の御答弁は、この単価については、業者さんが言うのでそのようにしましたと。二万九百九十円を千円削るだけで、これは何億円で。要するに、各省に年間恐らく一兆円ぐらいのシステム開発経費がかかっているんですよ。そうすると、時間単価をちょっと削るだけで物すごい政策経費がまた出てくるわけですよ。そういう御努力を私はすべきではないかというふうに思います。
 そこで、せっかく本予算の審議をしているわけですから、この予算委員会に、総務大臣が政府全体の情報化システムについては責任を負っていらっしゃる担当大臣であるというふうに思いますので、平成二十一年度予算案について、システム経費について、ほとんどは労務費ですから、労務費の各省の積算の単価をお調べいただいて、資料として御提出をいただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。

○鳩山国務大臣 そういうものを用意できるかどうかまだわかりませんが、努力をしてみます。
 それで、川内委員お話しの件は、これは野田大臣が担当かなと思うんですけれども、それは、IT戦略本部という意味では。総務省は、そういう情報システムに関して省庁横断的に責任を持っておりまして、だから、それは、優秀、有能な人材をCIO補佐官として使っている今のやり方が悪いとは言いませんけれども、総理もユビキタスということをおっしゃった方でありますし、電子政府と言われているわけですから、やはり内部で人材を徹底して育てていくという努力をしなくちゃならないということで、その人材の育成のためには、これは行管局の方で努力を精いっぱいしていこう、こう考えております。

○川内委員 今、総務大臣、CIO補佐官という言葉をおっしゃられましたけれども、そのCIO補佐官も民間から委託契約で来ている人たちばかりなんです、ほとんどが。
 だから、結局、やはり内部で情報の物すごい専門家を育成していくということは物すごく行政経費の節約につながるというふうに思いますので、まあ、野田大臣はそこでうなずいていらっしゃるので。
 私の持ち時間はもう切れてしまいましたが、きょうは総理に答弁がなくて、これから総理に答弁していただくところがいっぱいあったんですが、あと三分。
 では、まず雇用の問題をちょっと入り口だけいきますが、総理、ハローワークに行かれて、検索画面を実際に自分でお試しになっていらっしゃいましたけれども、あの検索画面を見て何かお感じになられなかったでしょうか。感じたことを。

○麻生内閣総理大臣 求人の検索というところに私は行ったんだと思うんですが、求人の検索パネルのところで一番最初に感じたのは、間違いなく私も老眼なしで見えるように大きくしてあったというのはすごく印象に残りました。タッチパネルというのは通じる言葉だと思いますが、タッチパネルになっていましたので、そういう意味では非常に見やすくできているなという感じがしたので、昔に比べて、我々の学生のときに比べて、何となく暗い雰囲気も余りありませんでしたのと、タッチパネルがすごく明るくなっているなというのが最初見た印象です。

○川内委員 実は、この資料の一番最後につけてある紙がハローワークの求人検索画面で、下の画面を見ていただくと、求人情報の検索というところをタッチして、そうするとこの二番目が出てくるんですね。フルタイムとパートしかないんですよ。正社員というのがないんですよ。今みんな、正社員で働きたいというふうに望まれる若い人たちが多いわけですが、この検索画面には正社員というパネルがない。(発言する者あり)
 いや、これはめちゃめちゃこだわる必要があることで、なぜかならば、この間、厚生労働省の行政は、私は余りにも経営側に労働行政が偏っていたのではないかと。その一つの証拠として、日本人材派遣協会という派遣会社の業界団体がありますが、この日本人材派遣協会に厚生労働省から国家公務員再就職者がいますかということを最後の質問にさせてください。

○太田政府参考人 お答え申し上げます。
 日本人材派遣協会の役員及び職員への厚生労働省からの元職員の人数は二人でございます。(川内委員「内訳も言ってよ」と呼ぶ)役員が一人、職員が一人でございます。

○川内委員 では、この後、続きを総理とまたいつかやらせていただきたいと思います。終わります。


 民主党は、「食の安全」と「命の問題」に真剣に取り組み、「小池百合子首相と野田聖子官房長官のコンビで選挙」女性票取り込み作戦を打ち砕け。(マンガチックで杞憂かも知しれんけれど、。)
※参考:
小池百合子首相と野田聖子官房長官のコンビで選挙

土壌汚染の豊洲への築地市場の移転反対バナー 土壌汚染の豊洲への築地市場の移転反対バナー
↓石原糾弾の大きなバナー組込型
幅370px      幅550px
築地市場の豊洲移転断固反対バナー 築地市場の豊洲移転断固反対バナー

原子力空母は横須賀港駐艦禁止&売国奴自民党は自Endだバナー 原子力空母は横須賀港駐艦禁止&売国奴自民党は自Endだバナー
※クリックすると、米空母が火災などで原子炉暴走した時の被害地図が出ます。

↑この上下二種類のバナーが表現している問題を民主党は真剣に取り組め

 

倭国大乱を記録するブログの数々♪ブログリストとイメージソングその1その2その3その4。人生の扉 昴 春よ、来い 宙船(そらふね)です。支持率急落、不支持率急増でビビリまくり、逃げまくり、アホー太郎は解散もしない。政治空白続ければ自民党がつぶれる前に国民生活がボロボロだ。ヘタレ自民は消えろ!自End!
自民党は自Endバナー 自民党は自Endバナー の猫ちゃんつながりです。
(↑クリックするとさらに大きなバナーが出ます(汗))

 

内閣三代続けて衆院選なし自民党は退場しろ!

解散できないアッホー太郎は卑怯なヘタレのチキン野郎だ!キャンペーン中!自End!「自民党は退場しろ!」の組込型全ミニバナー一覧はこちら

自End!!TBP「自民党政治」のライブリンクをサイドエリアへはりたければ⇒いいニャ~自Endバナーをクリック。

特にココログの場合で、即行で自End!!TBP「自民党政治」のライブリンクをサイドエリアへはりたければ⇒いいニャ~自Endバナーをクリック。

 

良質なブログ・情報への入口、中継点を目指します。毎日ワンクリックで自公糾弾
人気blogランキングバナー ニュース・一般/政治」ブログランキング参加中。

陰謀リテラシーかく乱にトンデモを混ぜるのはあるかもネ(政治に陰謀・謀略はつきもの。最近の闇雲否定論者は工作員かな?)
雑談日記作。(^^;(笑)

 代表的な検索エンジン8個で「自民党政治」と検索すると、自End!TBP「自民党政治」はすべて1位か3位、つまりトップ頁です

以下のトラックバック・ピープルに参加してます。
いいニャ~自Endバナー 民主党にも「喝~~~ッ」と気合いだバナー
自民党政治と      民主党政治

いいニャ~、郵政民営化凍結 野党共闘はいいニャ~バナー
郵政民営化凍結と    野党共闘(各バナーとも、クリックでスタート記事に飛びます)、政治全般にもトラックバックす。

TBP「社民党や共産党」バナー TBP社民党や共産党にも時々TBす。

※爪ヤスリなら日本の職人さんのいいのをお勧めします。(関連投稿
↓下の広告は単にブランド好きの方向けです。

|

« 国民新党の下地幹郎さんのかんぽの宿疑惑追及の方がずっと迫力があり有意義で面白かった。前原と麻生の罵倒お笑い合戦よりもね。 | トップページ | かんぽの宿関連でちょっとくたびれたので、歌でも、。「地球兄弟」と「やさしさに包まれたなら」など。 »

コメント

コメントを書く



(ウェブ上には掲載しません)


コメントは記事投稿者が公開するまで表示されません。



トラックバック


この記事へのトラックバック一覧です: 指宿が地元の民主川内博史議員が頑張った、今日の国会質疑GJ⇒「かんぽの宿」、民営化5年後の譲渡は「竹中平蔵氏の指示」:

» 自見庄三郎議員「かんぽの宿」動画 [喜八ログ]
2009年02月02日、参議院本会議で自見庄三郎参議院議員(国民新党)によって「かんぽの宿」疑獄に関する素晴らしい代表質問が行なわれました。この模様を伝える「YouTube」動画を紹介します。... [続きを読む]

受信: 2009年2月 6日 (金) 13時45分

« 国民新党の下地幹郎さんのかんぽの宿疑惑追及の方がずっと迫力があり有意義で面白かった。前原と麻生の罵倒お笑い合戦よりもね。 | トップページ | かんぽの宿関連でちょっとくたびれたので、歌でも、。「地球兄弟」と「やさしさに包まれたなら」など。 »