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2009年4月 7日 (火)

「かんぽの宿」疑惑関連、今日の参議院総務委員会および衆議院総務委員会での集中審議を注視しよう。

 NHKの番組表を見ても、今日の国会中継はやらないようだ。こんな役立たずのNHKなら消えてしまえ。

 衆議院 Internet TV参議院 Internet TVで見ることができます。

※関連で今日のお勧めは植草さんのかんぽの宿出頭拒否竹中平蔵氏を証人喚問すべしです。

関連
この動画は必見⇒保坂展人トークライブ「郵政民営化の闇を暴く」。保坂展人さん植草一秀さん長谷川憲正さんの鼎談です。

※あとで、表題を変え、衆議院 Internet TVと参議院 Internet TVなど個別質疑者部分のリンクをはり、下記国会会議録をアップする予定です。


国会会議録検索システム」からの国会会議録です。(公開は1週間~10日後

171-衆-総務委員会-12号 平成21年04月07日

平成二十一年四月七日(火曜日)
    午前九時三十二分開議

○赤松委員長 次に、保坂展人君。

○保坂委員 社民党の保坂展人です。
 ことしになってから、かんぽの宿問題、日本郵政の不動産に対する考え方、あるいは感覚ですね、何でこんなに国民共有の財産を安く売ってしまうんだろう、どうしてこんなに割り切りができるんだろうと、大変不思議に思ってまいりました。
 そこで、皆さんに資料を見ていただきたいんですが、これは総務省の報道資料、昨年の五月十四日のものでございます。ここに一、二とございますけれども、郵便局株式会社法の十条に基づいて重要な財産の譲渡の認可を総務省がしたという記録でございます。一つは東池袋の施設で、これは東京簡易保険総合健診センターという、成人病とかドックなどの機能を備えていた、サンシャインの近くにある、約六百坪でしょうか、その施設だそうです。二番目は、以前問題になったメルパルクの建設予定地、オリックス・アルファに売却をされた土地だそうです。
 まず、西川社長、来ていただいていますけれども、この東池袋の土地について、簡単に現況について御説明をいただきたいと思います。どうなっていますでしょうか。

○西川参考人 お答えいたします。
 この旧東京簡易保険総合健診センターにつきましては、民営化に伴いまして、不動産開発を行う用地として郵便局会社が承継し、開発について検討してきたものでございます。そして、これを、周辺の立地環境あるいは外部環境等から、不動産開発を行った後に最終的に市場にて売却することを予定しているものでございます。
 それに当たりまして、この土地を三菱UFJ信託銀行に信託をいたしまして、信託受益権の持ち分比率の一部、七割を不動産開発の共同事業者として選定した住友不動産に譲渡したところでございます。
 現在は、共同事業者とともに不動産開発案の検討を行っておると聞いております。
 以上でございます。

○保坂委員 もう一点西川社長にお尋ねしたいんですが、私たちは、二月に予算審議などで、この法律の附則に盛り込まれた簡易保険関係の施設あるいは郵貯関係の施設については五年以内の譲渡及び廃止となっているんですという説明を聞いてきたんですが、この二つについては民営化当時例外扱いをされた。つまりは、簡易保険の施設、今おっしゃった池袋の施設、これは例外で、郵便局会社につけた。それから、メルパルクの用地の中でも沖縄の土地はやはり郵便局につけた。この二つを例外扱いにした理由について。

○西川参考人 これは本件だけではないのでございますが、郵便局会社の事業として不動産事業を行う、そのために郵便局会社の所有にしたということでございます。なぜ不動産事業を行うかと申しますと、郵便局会社として全国の郵便局ネットワークを維持していく、その下支えとなる収益をこれらの不動産事業に期待をしているからでございます。
 以上でございます。

○保坂委員 この東池袋の手続は、私もちょっと調べてみましたけれども、昨年の八月八日に、言われるように郵便局会社が郵政民営化の発足当時持っていましたので、これを三菱UFJ信託銀行に対して信託するわけですから、委託者としての郵便局会社が受託者としての三菱UFJ信託銀行に管理をしてもらう。
 問題は、その受益権。つまり、その開発によってビルが建って、利益をもたらしていくという想定ですね。その受益権の七〇%を住友不動産が持っている、三〇%は郵便局会社が持っているということだと思います。これは一般競争入札などのようには情報は開示されません。あるいは、土地の謄本を見れば、これは信託所有ということで三菱UFJ信託銀行しか出てこないので、日本郵政の執行役の方に答弁いただきたいんですが、この手続ですね、特にその受益権を住友不動産に七割、こういうふうに決めていった経過の中で、ホームページで公表したり、あるいは何らかの公開に資する手続を踏んだりということはあったんでしょうか。

○清水参考人 お答えいたします。
 当該不動産に関しましては、先生おっしゃるように受益権持ち分七割を、譲渡先と共同事業を進めておるわけでございますけれども、その譲渡先につきましては、国内不動産会社のうち、資本金、連結売上高、賃貸事業売上高のそれぞれ上位の複数の会社、これは七社でございますけれども、この七社の中から受益権評価額の最も高い数字を提示した住友不動産に決定したという次第でございます。
 以上でございます。

○保坂委員 お答えになっていないんですが、つまり、鳩山大臣もよくおっしゃる国民共有の財産ですね、これについて譲渡をする。これは不動産で売るわけではないんですけれども、事実上、この信託が切れると、この受益権の七割を持っている住友不動産を中心に所有されるわけで、三割は郵便局会社が持っていますけれども、その手続は何か公開されたんですかということを聞いているんです。それに答えていただきたいと思います。

○清水参考人 この総務省の認可をいただいた以降につきましては、公開はしておりません。

○保坂委員 どういう方がその七社の中から選んでいたのか、会社の会議でこの住友不動産に決めようということだったのかわかりませんが……。
 では、もう一つ伺っていきますけれども、こういうふうに、不動産の売却をするよりも、信託をとり、受益権を譲渡するという方が高値だったんでしょうか。ずばり幾らでこの受益権は郵便局株式会社から住友不動産に譲渡されたんでしょうか。

○清水参考人 今回の七〇%分の受益権譲渡の契約は、おっしゃるように八月八日に行ったものでございますけれども、価格としては七〇%分に対して五十億円でございました。

○保坂委員 鳩山大臣、私は、ちょっと聞いて、あれっと思ったんですね。今までの話と違うんですよ。
 今までの話は、かんぽの宿もある、それから社宅もある、ラフレさいたまもある、まとめて持っていけと。百億円ですよ、百九億円。これは一カ所六百何坪が七割で五十億円というのは結構高いんです。だから、日本郵政はいい商売ができるんだなと。何でこんなテクニックを駆使できる会社なのに、一方においてはどんどんどうぞどうぞとやっていったのか。しかも、もう一つ言えば、国民に明かされていない。
 私も、こういった情報を得て、調べてみて驚きました。大臣、感想はどうですか。

○鳩山国務大臣 保坂先生のきょうの御質問の要旨を承って、私説明を受けて、信託をする、受益権を設定する、受益権を住友不動産に七〇%売る、また、建物は共同開発をする、これには金がかかるでしょうけれども、またその建物にも信託受益権を設定して、やはりそれも住友不動産に七割保有させて、最終的には多分すべての信託受益権を売り払うんだろうと思いますが、私はこういう経済行為について得意ではありませんが、いきなり五十億円と出てきました。これはかんぽの宿百九億円の約半分という金額でございますから、逆に言えば、かんぽの宿等がいかにたたき売られようとしていたのかという、その比較の資料と思って眺めておりました。

○保坂委員 郵便局会社には、この五十億円は払い込まれたんでしょうか。そして、この開発費用は、共同事業開発ということですから住友不動産と郵便局会社がビルを建てていくという計画でございましょうね、これはいつ建てる予定なのか、今、現状どうなっているのか。

○清水参考人 当該事業につきましては、三対七の比率で事業費を負担し、共同で進めてまいります。ただいま現在、その着工のために準備をしておるというところでございます。
 以上でございます。(保坂委員「払い込まれたんですか」と呼ぶ)
 済みません、最初の御質問ですね。五十億円は既に払い込まれております。

○保坂委員 西川社長に再びお聞きします。
 実は、簡保関係の総合健診センターというのは全国にあったんですね、また、病院もございました。これはかなり安く売却されています。
 私は、非常に残念だ、こんなに安く売ってしまっていいんだろうかと。中にはバルクに入っていたものもある。この点について、他の委員からも、日本郵政は、バルクは郵政公社時代のことですが、もっとちゃんと評価して売るべきじゃないか、努力していないじゃないかと批判をしたと思います。
 今回のこの信託をして住友不動産に七割譲渡してというやり方、片や、鳩山大臣も言ったように、かんぽの宿百九億まとめて持っていってくださいと。雇用がついているからといっても、実は、最初にその中にあった世田谷レクセンターも、不動産評価額を見たら百三十八億円ですよね。日本郵政の資料です。社宅だって全部まとめて四十六億円でしょう。この前の報告で私ども拝見しましたけれども。
 同じ会社がやっていることなんでしょうか、同じ人がやっているんでしょうか。

○西川参考人 これは担当者が違いまして、東池袋の物件はもう健診センターをやめてしまった空き家でございまして、これを、こういう信託方式ということを考えてくれたのはこの清水執行役でございます。彼は三井不動産から来ていただいているわけでありますけれども、三井不動産時代にそういったノウハウについていろいろと経験をしてきたということが違うんだろうと思います。
 かんぽの宿につきましては、宿泊事業というとらまえ方をいたしておりますし、その社宅についても、これは実は簡保事業団時代から簡保事業団の持ち物として持っておった社宅でございまして、簡保事業団の職員がその社宅に入居し続けてきておるということでございます。これを雇用を継続するということでございますので、労働組合の方からも社宅を必ずつけてくれという強い要請がございまして、一緒にしたという経緯がございます。

○保坂委員 西川社長に続けてなんですが、二月の予算委員会のやりとりで、世田谷レクセンターというのは最後に外しましたねということを私は指摘しました。その最後に外すというのはルールとしていかがなものだろうかと。当初から参加希望していた会社に全部通達をすべきだろう、どこまでお知らせをされたんですかと言ったところ、西川社長は三社とおっしゃったんですね。議事録に残っています。三社というのは、オリックスとホテルマネージメントインターナショナル社と、もう一つ、住友不動産だというふうに私は受けとめました。
 これは、事実はどうなんですか。第三者不動産委員会の中でもそういったやりとりがありまして、住友不動産には言ったんですかと聞いたら、内々にお話ししました、しかし、世田谷レクセンター、十億、二十億、厳しいですねと言われて引き下がったんです、こういう記録があるんですが、真実はどちらなんですか。

○西川参考人 申しわけございません。私は、最終提案を受けることになっていたのが三社でございましたので、その三社にすべて通知をしたというふうに思い込んでおりまして、そういう答え方をさせていただいたわけでございます。実は、二社であったということでございます。申しわけございません。

○保坂委員 最後に大臣に伺います。
 なぜこの質問をしているかというと、実は世田谷レクセンターというのは、先ほどちょっと御紹介したように、百三十八億円という鑑定評価がついている。やはり、何だかんだ言っても大変評価の高い土地だったろうと思います。
 これを外すというのは、このかんぽの宿一括譲渡で大変大きな要素だということは大臣も認識を共有されていると思いますが、これを一たん西川社長は、間違えたと言うんですが、住友不動産に話をしたと言って、今それは勘違いでしたと言いましたけれども、同じ八月なんですよ、この信託の手続をし、受益権を譲渡したのは。同じ時期なんですね。こちらの方は高く受益権の評価をしているということですが、本当に表裏の関係で、いわば西川社長のもともとの出身グループでもありますので、住友不動産との癒着等が疑われてはいけないと思いますので、しっかりヒアリングして調べていただきたいと思います。

○鳩山国務大臣 タイミング等の問題があるとすれば、それは疑いを持たれるようなことがあってはいけないわけですから、国民の共有の財産が処分、処理される場合は一点の曇りもあってはならないという信念に基づいてそれなりの調査はいたします。

○保坂委員 しかも、現状は古い建物が建っているままで、この地域は都市再生法に基づく緊急整備の指定を待っているというか手続中なんですね。御承知のように、都市再生法の適用がされれば、容積率等、格段に条件は変わります。そうなれば住友不動産の五十億円というのも意味が変わってくるんじゃないか。
 こういうところも着眼をして議論をしていきたいと思いますし、郵政の資産が国民から全く見えないところで五十億円単位の売り買い、これは安くはありません、高いと思います。しかし、なぜ安過ぎるのと幾らか高いのと同じ会社の中から出てくるのかというところを大臣もしっかり見ていただきたいと思います。
 終わります。

 

171-参-総務委員会-11号 平成21年04月07日

平成二十一年四月七日(火曜日)
   午前十時開会

○長谷川憲正君 長谷川憲正でございます。
 今日は午前中に参考人質疑が行われたわけでございますけれども、私どもがおいでいただきたいと期待をしていた竹中平蔵氏は出てこられませんでした。大変残念に思います。理由がスケジュールが都合が付かないということだそうでございますので、一体何のスケジュールを優先しておられるのかよく分からないのでありますけれども、こういう大事な議論をしているところでありますから、是非、一度出てきて自分の思うところを正々堂々と述べていただきたいというふうに思っておりまして、機会がありましたら再度参考人としてお招きをいただくように、皆さんにも御協力をお願い申し上げたいというふうに思っております。
 私、今日は、先週の末に総務大臣がお出しになりましたかんぽの宿等に関する報告徴求の中身につきまして幾つか質問をさせていただきたいと思っております。
 大変膨大な資料でございましたけれども、私も読ましていただきまして、元々は段ボールで十七箱あったというお話でございますから、大変な作業をされたんだと思いますし、非常に分かりやすく整理をされておりまして、この間の総務大臣始め総務省の方々の御努力に敬意を表したいと思います。
 中身を拝見をいたしますと、これ、今年の一月の初めに、物事の発端は、十二月の二十六日にオリックスにかんぽの宿等七十九施設の一括売却という発表から始まったわけでございますけれども、大臣が出来レースではないかというふうにおっしゃったわけでございまして、今度発表していただいたものを読ませていただいて、なおさら私もそういう印象を強くいたしました。これは、当時はまだまだ世の中そんなふうに動いていなかったわけでございますけれども、この当時に大臣が出来レースの疑いありというふうにおっしゃった。非常に勇気のある発言だなとは思いつつ、本当にそうなのかなと思っていたわけですが、それが証明された形になっておりまして、改めて大臣の御炯眼に敬意を表しますとともに、やっぱり大臣、日ごろ本当に率直に自分のお言葉でいろいろお話しになりますし、庶民の目線に立って活躍をしておられるということで、党は違うんですけど、本当にすばらしい大臣だと思います。これからもどうぞまさに庶民目線で御活躍をいただきますようにお願いを申し上げたいと思います。
 そこで、かんぽの宿等の七十九施設の、まず最初にこれ西川社長に改めてお伺いをしたいわけでございますが、この百九億円という最終的にオリックスとの間で約束された売却額、これ、私どう見ても安過ぎると思うわけです。固定資産税評価額がこの対象施設につきましては八百五十七億円だったということが既に明らかになっておりますし、メリルリンチをアドバイザーに選定をする際に、当時想定されていた譲渡価格の最低の価格、これが六百四十億円程度であったというふうにも報告をされているわけでございます。
 それに比べますと、これは減損処理した結果の数字を基準にお考えになったということもあってだとは思いますが、いかに何でも百九億円は安過ぎると。改めて、そう思われないかどうか、私の方がおかしいのかどうか、西川社長にお伺いしたいと思います。

○参考人(西川善文君) お答えを申し上げます。
 この百九億円と申しますのは、改めて申しますが、事業譲渡に伴いますかんぽの宿部分のバランスシート上の純資産の価格でございますので、必ずしも不動産価格というわけではないのでございますが、不動産価格はもう十億程度上のものでございますが、いずれにいたしましても、これは価格については購入希望者の入札を二度行いました結果出てきた最高価格ということでございます。それが高いか安いかという印象を申しますと、私も決して高くはない、これは安いという印象は持っておりました。
 その中で、メリルリンチから十一月の段階で、世田谷レクセンターを外すと、売却対象から外すということを決定しようとする際に、こういう状況だから全体を中止してはどうかという提案があったということを随分後になって聞きました。私は、このレクセンターを外すということを聞いたときに、外すということは、確かにこれは低く評価されておる、リーマンショックの後、不動産価格が大幅に下落をいたしましたから、この中でレクセンターを外すということは正解であると。しかし、それと同時に、全体を見直すということも十分考えられたわけでありますけれども、そこのところで私がこのメリルリンチのアドバイスを聞くのが大変遅かったということを大変悔やんでおります。
 以上でございます。

○長谷川憲正君 幾つか今の御発言でも問題があろうと思いますが、適正な手続を経ているんだから結果は受け入れるべきだという趣旨の御発言でありますけれども、今回の総務省の出されたものを読んでみれば、とても今回の入札手続が公正で透明で適切であったとはだれも思わないと思うんですよね。それをもって、出てきた金額が安かったのはしようがないということにはならないと私は思います。
 それから、言ってみれば事業譲渡ということで、人も付けて営業権そのものを移していくんだから、その不動産の価格とは必ずしも一致しない、それはそうでしょう。しかしながら、人間を付けてやるにしても、余りにも安過ぎると私は思うわけです。
 これ、総務大臣にお伺いをいたしますが、総務省では別個にこの対象施設の不動産鑑定をおやりになったというふうにお聞きをしておりますが、どのぐらいの金額か、もし教えていただければお願いいたします。

○国務大臣(鳩山邦夫君) 総務省としては同じような条件で独自鑑定をしてみました。選んだのは、比較的黒字というんでしょうか、成績のいい十二施設と九社宅でございます。十二施設の中にはラフレさいたまも入れました。その鑑定額が百四十八億円でございまして、日本郵政の鑑定評価八十九億円に比べると一・七倍でございます。
 それでは全施設、七十施設足す九社宅ということで考えますと、これは日本郵政は百三十三億円の鑑定評価ですが、これは推定値で二百五十億円という一・九倍でございます。これは、社宅については日本郵政の鑑定評価が三十九億円に対して総務省の鑑定評価の方が三十六億円と、今の不動産の市況を反映しているんでしょうが、安くなっております。そんなことで、あとの一般にいうかんぽの宿については推定値を使いまして二百五十億円で、一・九倍ということになっております。
 しかしながら、これは、じゃ、これが譲渡するときの価格かというと全くそうではないわけでございまして、この鑑定評価もいわゆる収益性というもので評価をいたしておるわけでございます。ほぼ日本郵政と同じような条件でやりましても、約倍の鑑定評価にはなると。
 じゃ、どうすればいいかということでございますと、先ほどから長谷川委員のお話に出てきております固定資産税評価額、これは不動産を土地と建物に分けて評価いたすわけでありますが、これが八百五十七億円ということでございますので、せめてこれに近い形で売却できるように頑張るのが正しい姿ではないかと、そういうふうに考えております。

○長谷川憲正君 委員のお手元に私、資料を配付をさせていただいておりますが、この色刷りのものを見ていただきたいと思うんです。左側が固定資産税評価額の八百五十七億円、今回売却される予定であった金額は百九億円であります。
 これに、私はこういうふうに思ったんですよ。これを不動産の売買ということで八百五十七億円で売ったといたします。実際には今日、午前中の参考人質疑でもお話が出ましたように、公示価格に換算をすると千二百億円を超えるんじゃないかというようなことも言われているんですが、まあそれは八百五十七億円というものを基本にして考えましても、この売却額との差額が七百五十億円ほど出てまいります。これは職員を付けていくわけですけれども、割り算してみましたら、職員当たり一・四億円ぐらい出てくるわけですね。これは高過ぎるなと、人を引き取ってもらうんだからまあ持参金付けるというおつもりにしても高過ぎるなと思いまして、そこで仮定の計算をしてみました。
 オリックスは正社員のうち五百五十人を受け入れるということを言っているようでございますので、このかんぽの宿に勤務をしている人たちの平均給与は高いんですけれども六百九十万円、これはお年寄りが多いというせいもあると思いますが、これをベースにいたしまして、まあ比較的若い人は別にホテル勤務でなくても郵便局の会計の仕事とかいろんなことあるわけですから、そういうところに移ってもらうということを前提に、残りの八割の人は全部会社側で給料を払うと、日本郵政の方で、という前提で考えましても、五十歳以上の人が全体の四〇%ぐらいいるものですから、十年たちますと、この人たち皆退職されるわけですね。
 そういう前提で計算をしますと、十年間で二百二十億円あったら全部面倒が見れるわけでありまして、残りの五百三十億円は、これはまあ言ってみれば、まさにせんべつで差し上げるみたいなことになるわけでございまして、こんなに大きな金額を損してまでこういう仕組みを取るべきだったのかということを非常に私は不思議に思うわけでありまして、これは再度西川社長恐縮ですけれども、安い金額になっても構わないと、五年間のうちに売れと言われているんだから安くてもしようがないというふうにお思いになったのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。

○参考人(西川善文君) それは決してそういうこと、安い価格でいいと考えたわけではございません。これは日本郵政にとりましても大変重要な財産でございまして、今後、日本郵政におきましてはいろいろな支出が出てまいります。もう既に始まっておるわけでございますが、整理資源の支払を毎年千数百億円しなきゃならないとか、こういった資金需要要因もございますから、そういったことを考えれば決してこんな安い価格で売っていいというものではございません。
 そこで、長谷川先生のこういう御指摘でございますとか、あるいはただいま総務大臣から御説明ございました総務省でお調べになった評価、こういったものが出ておりますので、当社に設置いたしました不動産売却等に関する第三者検討委員会におきまして、不動産売却等につきましての基本的な考え方でございますとかあるいはルールでございますとか、こういったことを検討していただいているところでございまして、この委員会の議論等を踏まえて、今後不動産売却の在り方というものを改めて固めてまいりたいと考えているところでございます。

○長谷川憲正君 見直しをしていただいて今後のことをお考えいただくというのは、これはもう当然のことだと思います。
 しかしながら、だから今までやったことはもうどうでもいいんだということにはならないわけでありまして、これはたまたま日本郵政の方が会社分割という方法をお取りになるということをお決めになったから総務大臣の認可が必要になったわけです。そうでなかったら、これはもう総務省関係なしに売れたわけですよね。持ち株会社である日本郵政については、資産処分についての何ら制約が課されていないという法律の仕組みに今なっているわけでありまして、それはもう竹中さんがそういうふうに作った。ですから、そうだとすると、これはこの百九億円で売られていた可能性が高いわけですよ。
 だから、今になって考えると安かったかもしれない、今後見直すという程度の話では私は済まないというふうに思っておりまして、安く売っても構わないというふうには思っていなかったというふうにおっしゃるんですけれども、だとすると、こういうことに不思議な感じを抱かない、いろんなケースを想定して計算をしてみないということだとすると、これ社長としての責任を果たしたことにならないんじゃないかと私は失礼ながら思うわけであります。
 そこで、更にお伺いをいたしますけれども、今御自身でもおっしゃいましたけれども、アドバイザーというメリルリンチの側から二度にわたって中止を含めた選択肢の提示があった。理由は、不動産の市況が非常に悪い、安くしか売れないということで、今やるべきではないのではないかという考えが根っこにあったと思うわけですけれども、それを聞くのが非常に遅かったという話ですけれども、一体なぜそんな遅くなったんでしょうか。

○参考人(西川善文君) この報告が私の下に届きますのが大変遅くなったその理由については私よく分かりませんが、察するところ、やはり担当部門、担当者としては何とかまとめなきゃならないということで焦りもあったのではないかというふうに、これは推察でございますが、そう思います。
 やはり私の方に早く報告があれば、レクセンターの外す理由というものも不動産価格が大幅に下がっておるということが大きな理由でございますから、それと同様、その他のものについても評価が上がらないということも当然あるわけでございますので、そこで考え直して、改めて売却方法について検討してみるということも考えられたんではないかと、今から言えば繰り言でございますけれども、そんな感じでおるわけでございます。

○長谷川憲正君 それはおっしゃるとおり繰り言ですよ。そんなことでは済まないわけでありまして、私は、こういう会社の貴重な財産、しかも普通の民間会社と違うわけですよね。これ簡易保険の加入者のお支払いになった金額が、積もり積もったものの一部がこういう形になっているわけですから、預かり物なわけでありまして、適正な価格で売却をするというふうに努めるのは当然だと思うわけです。
 それが、こんなに安くなっていても、そしてアドバイザーからわざわざ中止の選択肢の提示があっても、それが社長の耳まで届かないというようなのは、私はもう経営としてあるまじきことだというふうに思っておりまして、うそを言っていると言ったら語弊がありましょうからそう言わないにしても、もしかすると、何が何でももう売ってしまえということを事前に皆さん方で協議をして指示しておられた、だから報告が上がってこなかったのか、そうでなければ、よほど社長、これ部下になめられているということじゃないんですか。だって、高く売れるものを安く売っちゃうということであるとすれば、これ私、特別背任の疑いも出てくると思うんです。そういうものを社長に相談せずにやるなんということがあり得るんでしょうか。私はもう全くそこは理解ができないわけでございます。
 さらに、もう一つ伺いたいと思いますが、別の資料で、これも総務省の報告の中にあるわけですけれども、アドバイザーがこれを、かんぽの宿の収益でございますけれども、今後二年で黒字化が可能だというような資料が出ていたというものがあります。これについても、昨日、外山委員の決算委員会での質問に対して、社長は知らなかったということをおっしゃっておられましたし、別のところではこれは早急な黒字化は困難だというふうにおっしゃっておられますけれども、もしこれ、本当に知らなかったということであれば、この計算、この資料というのは、入札の希望者に対して日本郵政の名前で配られた資料の中に入っているわけですよね、これ、誤った情報を流したということになるんじゃありませんか。いかがでしょうか。

○参考人(西川善文君) これは、当初の段階で、候補者に対して購入意欲を高めていただくというために作成した資料というふうに理解をいたしておりますけれども、この作成者は外人で、ホテルマネジメント等の専門家であるということでございます。
 ここで言われていることは、今も先生御指摘がございましたが、二〇〇八年度までは赤字であると、二〇〇九年度からもう黒字になると、こういう計画でございます。その間の収益の改善も年間で四十五億円、営業利益ベースで四十五億円という改善の計画でございます。
 その後も改善を続ける、こういうことでございますけれども、これを成し遂げるというのは、私は、大変強力なマネジメントチームとそして高度な経営管理システムがそろっておらなければこの計画を実行に移すということは大変難しいんであろうと、こういうふうに思います。
 そういった計画でございまして、私は、当初知らなかったわけでございますけれども、この計画を見まして、これは現実的なものではないという認識をいたしております。我々は、もっと地に足着いた改善計画をきちんと策定して、そして黒字化に向けた計画を作り、総務大臣に御報告を申し上げたいと思っておるところでございます。

○長谷川憲正君 非常に矛盾を感じるんですね。これ、日本郵政の持っているかんぽの宿を売るためのアドバイザーが計算した数字でありまして、そこにアドバイザー料を払っているわけでしょう、毎月一千万も。それが勝手なことをやったとおっしゃるわけですか。もし私、入札の応募しようという人間であったら、これ、詐欺罪で訴えますよ。社長も認めないようなものを、しかもこれ、肝心の物件についての収支予測ですよ。そういうものを、会社が認めないものを勝手に配ったなんということが通るわけないじゃないですか。これ、会社の責任ももちろん当然あると私思いますよ。
 それで、一方、中身の計算をしてみますと、私はそんなにこのアドバイザーはおかしなことを言っていると思わないわけでありまして、お手元にもう一枚の資料をお配りをしているわけでございますが、これは平成十五年度公社になってから以降、平成十九年度までのかんぽの宿の施設の損益と減価償却費、これを別に分けて計上したものでございます。
 これを見ていただきますと、平成十五年度の一番下、年度総計の右の欄ですね、二つを、経常損益の四十八億円の赤字と減価償却費百三十一億円足しますと百八十億円ほどの赤字、事業全体として、ということになります。それが毎年減ってきまして、特に平成十七年度に減損処理をした結果、減価償却費ががたっと下がりまして、年度別に見ると、最初の年に六億円、次の年に八十二億円、それから十三億円、更に二十四億円とどんどん減ってきまして、平成十九年度で五十五億円ということになっているわけです。
 更に面白いのは、この一番上の欄に施設合計七十と、こう書いてありますが、これはかんぽの宿七十施設の状況だけを掘り出してみたものであります。そうすると、平成十五年度は経常損益は二億三千万の黒字なんですね、既に。減価償却がありますから赤字になっていますが、本当は大きな赤字というのは本社等というところでありまして、経常損益で二十四億の赤字を出している。これはずうっとその後見てきても、十九年度でも二十二億の赤字を計上しているわけでありまして、要するに本部機能あるいは中間管理機能が過大であるために非常に大きな赤字が出ていると。かんぽの宿の現場はみんな一生懸命やっているというのがどうもこの姿じゃないかというふうに思うんですね。
 だとすると、何もかもごちゃまぜにして論じていることが非常に間違いでありまして、私は、アドバイザーが幾つか条件を立てて、例えば委託の業務を直営にするとか、それから全国に七か所置かれているサポートセンターを廃止するとか、それでも雇用は継続をすることを前提とするとかという前提の上で計算をしてこの黒字が出てきた。これは会社としてもきちんと尊重して中身を検討すべきだと私は思うんですけれども、それを否定をして、それはまあ恐らく世の中にかんぽの宿は赤字なんだ赤字なんだと、赤字を垂れ流す不良資産なんだと、まあ竹中氏もそう言うわけですが、そういうことを言ってきた手前、これ、こういうものが出てくると都合が悪いという、そういうことじゃないんですか。どうも理解がいかないんですけど、これ、そうではないと社長お答えになると思いますので、総務大臣に御感想をお聞きしたいと思いますが。

○国務大臣(鳩山邦夫君) 大体、今の長谷川憲正先生の言葉を借りれば、不良債権だとすぐこうおっしゃる方がいる。
 しかし、もう毎度申し上げておりますように、簡易保険法によって、加入者福祉施設であるかんぽの宿は、本来ただで温泉に入れて、ただで泊めてもおかしくはない。郵政公社時代に公社がこれを全額負担すると書いてある。ただし、利用者から一部の費用を取ることが認められていると。私は、一部の費用を取ることが認められているというのはどういう解釈するのか分かりませんが、少なくとも全部の費用を取ってはいけないというわけですから、これは、あくまで加入者が楽しんで、健康になって、長寿になっていただくための施設なんだと。そのことをもって利益が出ていないから、本来これを赤字と言っていいのかどうか分かりません。大きな企業がやはり福利厚生施設とか社宅をいろいろ造って、社員のためにいろいろな施設造って運営して、それが赤字だ赤字だって言うでしょうか。そもそも赤字という概念を使っていいかどうか、旧簡易保険法を厳しく読んでいくべきではないかなと、そう思うわけでございます。
 そうして、不良債権だから、この間も竹中さんは書いていました、百九億円というのはとても高い、十分いい値段じゃないかと、これで売ろうとしない鳩山邦夫はばかだということを言いたかったんだと思うわけですが、そこに基本的な概念の違いがある。彼は不良債権だと決め付けている。断じて不良債権ではないと。これはもうけてはいけないから赤字を、赤字というか、収支では赤字が出ていたという、それを原点に議論をすることが一番大事だと、こういうふうに思うわけですが、午前中に衆議院の一般質疑で、やはり日本郵政の社長ではありませんが別の方が、要するにかんぽの宿は赤字ばっかり出しておるからと。法律を知っているのかなと、大体。かんぽの宿って何であったかと知らないから、理解していないから、ずっと赤字ばっかり出し続けてきたと。そうではないというところから出発をしていただきたいと、そう思うのでございます。
 なお、メリルリンチをアドバイザーとして選ぶときに、日本郵政さんから十何社かに声を掛けて、アドバイザリー契約を結びたいが、皆さんはこのかんぽの宿は大体どれくらいで売れると思うかと。当然これは社宅なんか入っていないと思いますが、六百億、七百億、七百億、九百億、四百四十億、一千億、九百三十三億、四百億、二百三十億、五百億、平均が六百四十億円だったと。アドバイザーになりたいといって応募してきたところの平均値が六百四十億で、何とメリルリンチは、うちの計算では一千億だと言っているわけですよ。その辺を基にして成功報酬みたいなものも計算したんだと思うんだけれども、メリルリンチ、少なくとも一千億だと、これは。七十施設か、もう一個ぐらいあったかもしれない、レクセンターがあったかもしらない。それが百九億になったら、やはりいろいろ思うところがあってやめたらどうですかということを二回アドバイスしたと。
 こんないきさつではないかなというふうに、今のところの感想はそんなふうでございます。

○長谷川憲正君 大変ありがとうございました。
 本当は細かなことをいっぱいやりたいんです。例えば、減損処理をしたところも、私は、これ川内委員が衆議院で盛んにやっておられますけれども、細かく規定を読んでみたらやっぱり間違っているというふうに、私は減損処理したのは間違っているというふうに思っているんですけれども、そういうことは別にしまして、もう時間がありませんので、結論だけ申し上げます。
 こういうもっと高く売れるであろうものを安く売ろうとされたと。総務大臣の方からストップが掛かったことで結果的には止まったわけでありますけれども、安く売ろうとしたと。国家に損害を与えるということをおやりになった。その途中では、アドバイザーからのいろいろな提案もあっても耳も傾けなかった。あるいは、直近の部下の方たち、重い責任を持っている人たちも社長に対して報告もしなかった。それから、重要ないろいろなことが途中で決まっているようでありますけれども、書面として残されていない。これはシュレッダーに掛けちゃったんじゃないかという気もしなくはないんですけれども、そんな大事なものが書面として残っていないというような一流企業があるんでしょうか。
 特に西川社長はもう日本でも知られた有数の経営者でいらっしゃって、その方の手元で大事なことが書面を通さずに決められているなんということは想像できないわけでありまして、仮にもしそういうことを今やっておられるとしたら、よほど郵政に関してはいいかげんな仕事をしておられると失礼ながら言わざるを得ないというふうに私は思っておりまして、恐縮ではありますけれども、西川社長はやっぱりこの際、責任を取って辞任をされるべきではないかというふうに私は思いますが、御本人の御意向を伺いたいと思います。

○参考人(西川善文君) お答えいたします。
 ガバナンスの面で御指摘のような問題があったということは事実でございまして、これは通常のビジネスマンとしてはあるまじきことであります。
 当然、口頭で報告したりあるいは口頭で合意があったりということはあるわけでございますけれども、それはきちんとメモランダムなりの形で後で問題が起きないように残しておく、できれば両方でサインして残しておくということが常識でございまして、私は当然そういったことが行われておるんだという前提で物を考えておりましたが、このかんぽの宿に関していろいろ後で聞いてみると、また、総務省からもたくさん御指摘をいただいておりますけれども、そういったものが行われてなかったケースがあるということは事実でございまして、この点につきまして私の至らざるところでございまして、責任は感じております。
 ただいまは、総務大臣からかんぽの宿の経営改善計画、それから今度のこの監督に基づく命令によります報告の大きな課題を抱えておりますので、これをきちんと仕上げるということが私に課せられた大きな課題であるという認識で臨んでおるわけでございます。

○長谷川憲正君 今のお話ですと、自分の責任はこれから先のことをきちっとおやりになることだということでありますけれども、私は、それは今後のことを指揮をされるというのはそれはもうトップに立つ者として当然だと思いますが、今までこういういいかげんなことをやってこられて、功成り名遂げた我が国の超一流の経営者に対して大変御無礼だと思いますけれども、私は、こういう結果に対して、それはもう先行きを直しますから今回はお目こぼしくださいということにはとてもならないだろうというふうに思います。
 そこで、総務大臣にお伺いをいたしますが、この前、予算委員会で私、株主権のことも申し上げました。総務大臣としての監督権限に加えて株主権もお持ちなわけでありまして、私は、今度のこういう一連の不始末に対して改善命令を出されたようでございますけれども、それだけでなくて、この一連の責任をきちんと問うべきであるというふうに考えますが、いかがでしょうか。

○国務大臣(鳩山邦夫君) 私の権限で現在までいたしておりますことは、会社分割という事業譲渡は認めないということ、それから三月三十一日までに認可しなければならない日本郵政株式会社の今年度の事業計画について、これではかんぽの宿、メルパルク等について全くやる気のないというか、改善しようとする覇気の感じられない内容であるから、この点については、かんぽの宿は黒字化する、メルパルクはもっと利益を大きく生むというように計算し直して、やる気のあるものを六月までに作り上げて、修正して認可をまた求めるべきだということで、そういう条件付認可というのをいたしたところでございまして、四半期ごとに報告をしてくれということも中に入っております。
 それから、もう一つは、いわゆる様々なガバナンス等の問題、個人情報の扱い等の問題、いろいろありますから、これはいわゆる法十四条による監督上の命令ということで、業務改善命令と言ってもいいのかもしれませんが、そうしたものも発出させていただいておるわけでございます。
 しかしながら、株主の権利という問題になりますと、これは当然国が一〇〇%の株主でございますが、これはいわゆる財務省、財務大臣ということで、通常財務省の理財局長あるいは次長ということであろうと思いますが、与謝野大臣の所管になりますので、株主権の行使については与謝野大臣と私が相談をして決めていこうと思います。

○長谷川憲正君 時間がなくなりましたので最後に一言だけ申し上げたいと思いますが、見方によっては、今度の件の一番の発火点といいましょうか、問題が起きたそもそもの原因は、五年以内にこういうかんぽの宿やメルパルクのような施設をみんな売り払えということを、法律の片隅によく分からないような形でちょこっと入れ込んだ竹中平蔵氏に一番の責任があると私は思っているわけです。
 そういう意味では西川社長も被害者のお一人だというふうに私は思うわけでありますけれども、これをほっておきますと、結局五年の枠組みがあるわけですから、その間にやっぱり売らなきゃいけない。これは法律上の義務ということになっているわけでありまして、私は是非、こういう経済状況、株価も下がっておりますし、不動産の価格も下がっている時期でありますから、五年で全部売り切らなければいけないという条項については何らかの形で私は見直しをする、あるいは柔軟性を与える工夫を是非総務大臣、お願いをしたいというふうに思うわけでありますし、同時に、これからゆうちょ銀行とかんぽ生命の株は十年以内に全部売り切らなきゃいかぬ。同じような形で売出しに掛かるわけであります。これも今のような状況の中ではたたき売りになる可能性もあるわけでありまして、これも一緒に見直しをしていただきたいというふうに思っております。
 これはもう御要望だけで、時間がなくなりましたので、終わらせていただきたいと思います。
 ありがとうございました。


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コメント

SOBAさん、なぜか本日、3記事ともトラックバックピープルのPNGを拒否されつづけられています。私のマイナーな記事など拒否しても大きな影響はないと思うのに・・・

投稿: あずーる | 2009年4月12日 (日) 15時25分

billabongのあずーるさんこんにちは。

あずーるさんのおっしゃっている現象、今現在よく分かりません。

少なくともいえることは、僕が登録している3TBPの「自民党政治」「民主党政治」「社民党や共産党」では一切フィルタリングのようなことはしていないと言うことです。

再度PingをTBしてみてください。

※なお参考情報として。以前僕自身が僕の登録した3TBPの「自民党政治」「民主党政治」「社民党や共産党」にPing送信したところ3TBPにPingが通らなかったことがあります。2、3回やっても通らなかったのですが、僕自身が登録者でもあり「こんなことある訳ない」の信念の元しつこくやり、それでも通らないようなら「登録者自身の僕のPingが通らないのだが」と申し入れるつもりでした。そしたら申し入れるまでもなく通ったのでした。これから政治情勢が厳しくなると、TBPも一私企業なので変なことをやる可能性もなくはないと思っています。
連絡のコメントには感謝しています。もしどうしても通らないようなら再度コメントで教えてください。登録者の僕の方からもTBPの方に直接問い合わせのメールを出します。

投稿: SOBA | 2009年4月12日 (日) 15時51分

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