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2009年4月 5日 (日)

昨日法務委での保坂議員質疑は必見です。憲法違反の苦役を課す出鱈目な裁判員制ごり押しの自民・公明と法務官僚を叩き潰そう!

 裁判員で冤罪を確信するも多数決で有罪→その後冤罪と思っているのに死刑を含む量刑評議に強制参加→後で無実の証拠が出る→冤罪救出運動で「自分は冤罪だと考えていたが多数決で死刑量刑まで参加させられた」と言えば守秘義務違反だって。

 今日のお勧め記事は、保坂さんの、「裁判員面接での虚偽陳述で逮捕・起訴されるケースが判明

 後半部分、守秘義務違反関連で書かれているところが少しわかり辛かったですが、衆議院 Internet TVを見ると理解しやすいです。

開会日:2009年4月3日(金)
会議名:法務委員会
収録時間:5時間45分
保坂展人(社会民主党・市民連合)16時12分から 約30分

Windows Media Playerで、
ブロードバンド(500k)
ナローバンド(28.8k~)
(↑アイコンクリックで該当質疑部分に飛びます)
※範囲指定コピペでご自分のブログにも表示できます。

56秒から、保坂議員が、諸外国で死刑判決を多数決でやっている国はどのくらいあるのか質問。すると、法務省大野刑事局長が米国の例をあげ、「フロ リダ州とアラバマ州です」と特異な例をあげています。保坂議員「米国でも、ほとんどの州では死刑の求刑は全員一致と聞いています」と。法務大臣の森は上記 29分からのところで「かなり特異例を仰って」とか言って保坂議員のことを盛んに中傷していますが、法務省大野刑事局長の「フロリダ州とアラバマ州です」 と言う、特異な例をあげてるのはどうなんだ。(笑)

12分5秒から、保坂議員が、裁判員の守秘義務に関して変な部分を鋭く質問しています。

20090403_2 上記アイコンクリックビデオの29分から自民法務大臣の森英介、守秘義務関連で人権からの配慮について保坂さんが質したのに関して「アメリカと同じじゃなくてもいいでしょ」だと。いままで米国ケツ舐めでさんざん売国をやってきた自民党の糞大臣が、己に都合の悪い人権に関わるようなことだと「アメリカと同じじゃなくてもいいでしょ」とは笑わせる。なお、この前26分20秒保坂さんの質問部分から聞いた方が分かりやすいです。

司法改革は取調べの可視化から、苦役を課し憲法違反の裁判員制度は断固反対 司法改革は取調べの可視化から、苦役を課し憲法違反の裁判員制度は断固反対ワンちゃんバージョン

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今日のもう一つのお勧めは、4月1日にアップした内の3番目の映像です。特に6分55秒のところからがお勧めです。これからの政局を見る上でたいへん参考になります
section.03
危機対応能力を試される小沢一郎
http://news.www.infoseek.co.jp/special/j-is/movie0904_03.html

※もう一つのお勧めは、植草さんの「西松建設事件『裁判員制度と知る権利』の考察」です。「 裁判員制度と知る権利 (単行本) 梓澤 和幸 (著), 田島 泰彦 (著) 」は植草さんのエントリー中紹介されている裁判員制度の問題点解説書です。まだ読んでいませんが、下記内容のようです。

一.裁判員制度と表現の自由 田島泰彦 
三.刑事裁判の現状から裁判報道の意義を問い直す 坂井 眞
五.公判前整理手続きと知る権利 梓澤和幸
六.捜査段階の取材と報道 日隈一雄
七.弁護人の報道機関への関わり方について 飯田正剛
八.裁判員法と守秘義務

※参考:最近VISTAよりMacを使うことが多くなりました。で、Macの方でこの保坂さんの国会ビデオを見たのですが、FirefoxでもSafariでも衆議院 Internet TVから立ち上がるデフォルトのWMP画面で見られなくなってしまってます。 今日のお勧めインターネット放送:檄論檄場第4回 「小沢一郎は辞任するな!」 鈴木宗男×田中良紹×高野孟でご紹介した映像をFirefoxで見ようとしたら見られなくなったので、「Flip4Mac WMV Plugin」をインストールしSafariの方で見たら見られるようになり解決したことの後遺症による不具合かもしれません。で、やむを得ずWindows Media playerはまだアンインストールしていなかったので独立で立ち上げ、
Wmp コマンドキー+Uのショートカットで⇒「URLを開く」のダイアログが立ち上がるので、上にあるアイコンクリックで飛んだ先のURLを入れOKしたら見ることが出来ました。早速、Windows Media playerの「Windows Media Player.app」のアイコンをDockにドラッグして常駐させたのでした。

関連
Macで、印刷とか、映像とか、困った時のSafariだのみ。(笑)

Macでのショートカットキーのまとめメモ。

Macでの画像キャプチャのやり方のメモ。&デスクトップ自動生成とPNGファイルだったのを特定フォルダ指定とJPGにしたのだが、(汗)


国会会議録検索システム」からの国会会議録です。(公開は1週間~10日後

171-衆-法務委員会-4号 平成21年04月03日

平成二十一年四月三日(金曜日)
    午前九時三十分開議

○山本委員長 次に、保坂展人君。

○保坂委員 社民党の保坂展人です。
 森法務大臣、一昨日、国会の中で、自民党、民主党、共産党そして社民党、国民新党と、十七名の超党派の議員が集まりまして、裁判員制度を問い直す議員連盟がスタートをいたしました。これは質問ではありません。やはりここへ来て、きょうも集中審議をやっておりますけれども、立法府にいる者としてしっかり議論をしたい、しなければならない、こういう問題意識でスタートをいたしましたが、御存じだったでしょうか。

○森国務大臣 議連が発足したということは仄聞しております。

○保坂委員 それでは、法務大臣にまずお聞きをしていきますが、世界の司法制度の中で、国民、市民が参加して多数決で死刑判決を下すという国があるか、ここに絞ってお願いします。

○森国務大臣 諸外国の制度について網羅的に承知をしているわけではありませんけれども、アメリカ合衆国では、死刑事件について、一般市民で構成される陪審が死刑を含む量刑を決定する制度や量刑について裁判官に勧告する制度をとっている州が少なからずあると聞き及んでおります。
 これらの中には、市民が参加して多数決で死刑判決を勧告する州もあると承知しております。

○保坂委員 アメリカの陪審は全員一致と聞いていますが、どの州ですか、多数決でやるのは。

○大野政府参考人 私どもが確認している限りで申しますと、フロリダ州、アラバマ州におきましては、市民が多数決により死刑判決を勧告するとされております。

○保坂委員 アメリカの陪審も原則全員一致というふうに存じ上げています。では、どういう形でその多数決が構成されているのか、後ほど聞いていきたいと思いますが、きょうは時間が限られていますので、幾つかの点をただしていきたいと思います。
 裁判所にお聞きいたしますけれども、以前から裁判員面接の話を聞いています。
 不公平な裁判をするおそれのいわゆる事例というのが、昨年ですか、一昨年でしょうか、公表されておりまして、これは、死刑をいかなる場合でも選択しないというふうに決めていますかと裁判所が聞くことになっている。
 逆に言えば、裁判員面接で聞かれなくても、自分は死刑は選択しないんだ、こういうふうに宣言をした場合、これは不公平な裁判をするおそれに相当するかどうか。自分は死刑については選択をしない、こう言った場合には裁判員として不選任という対象になるかどうかという点についてどうでしょうか。

○小川最高裁判所長官代理者 死刑の適用が問題になるような事件の質問の手続で、仮に今議員御指摘のような発言があった、それでどうかということでございます。
 ただ、どういうケースで、それからどういう状況でどんな発言か、これは具体的なケースによることでございますから、なかなか一概にどうだというふうにすぐに言えるようなことではないと思いますけれども、その質問手続の過程で、例えば、候補者の方が法令に従った判断ができない、公平誠実に、公正にその職務を行うことができないというようなことが認められるということになれば、不公平な裁判をするおそれがあるという判断をすることになるとは思います。

○保坂委員 死刑についても、世論の多くは存置が多いということですが、国会の中でも、やはり死刑制度は廃止に向けて進めていくべきだ、これは与野党またがってかなりたくさんの方がそういう意見をお持ちだということも御存じだと思います。
 ですから、これは内心の自由にかかわることでありまして、それが不公平な裁判をするおそれに該当する場合もあると今裁判所の答弁は言っているようですけれども、刑事局長に、前回私は、裁判員面接のペナルティー、今、川内議員からも守秘義務についてありましたけれども、裁判員面接の虚偽陳述、これについても過料と罰金がある、これはそれぞれどういう場合に適用されるんでしょうかということをお聞きしたところ、答弁で、例えばと言われて、明らかに虚偽の陳述を行っている、それで注意などがあって、そういった場合に過料ということが考えられる、そしてさらには、明らかに虚偽の陳述を、例えば裁判長からの注意などがあったにもかかわらず継続をして、それが悪質である、特に悪質であるという場合にいわゆる罰金、刑罰が科される、両方の併科もあり得る、こういう答弁をされているわけですね。
 これは、後から議事録を見てみて、一体どういう場合にそういうことになるのか。虚偽陳述ですから、明らかに虚偽の陳述だということを面接の場で判断をして、そして注意をして、それも聞かないで持続をして、だからこそ裁判所は告発をして、逮捕するのか書類送検なのかわかりませんけれども、起訴まで行くわけですね。どういう場合を想定してこの両方を置いているんですか。

○大野政府参考人 抽象的なそこのところの考え方については、前回御説明したとおりであります。
 先ほど内心の自由にも言及されましたけれども、その虚偽性をどう判断するかという問題がございまして、内心の自由のようないわば虚偽性の判断が難しいものではなくて、客観的に明らかに事実と違う、例えば、被告人の会社に雇われている人間であったという人が、本来は被告人との関係を理由に裁判に関与できないにもかかわらず、裁判員となって、そして被告人に仮に有利に事を運ぼうというようなことで虚偽の陳述をしたということになれば、これはやはり悪質性が高いということになってくるのではないかと思われます。
 ただ、これはもちろん具体的な事実関係いかんによりまして決められることでありますので、今軽々にこうだということは申し上げられませんけれども、悪質性が高いというのはそういう趣旨でございます。

○保坂委員 先ほど川内委員からも守秘義務についていろいろありました。
 例えば、生涯、墓場まで評議の秘密は人に漏らしてはならないというかなり厳しい規定になっているわけですね。十年、二十年、三十年たってもということであります。例えば、そういう守秘義務の厳しい縛りもあって、裁判員に実はなりたくないという方が、先ほどの死刑の話題でもいいです、あるいは、自分はとても裁判員なんかできないと思うとか、そもそも守秘義務なんか守れない、あるいは守りません、こういうふうに陳述をした場合とか、それが本心というよりは、裁判員と選任されることを避けるためにこう言っているような場合は、刑事局長、どう考えますか。

○大野政府参考人 済みません、ちょっと今御質問の趣旨が必ずしも理解できなかったんですけれども、殊さらにそういうことを言うのが虚偽陳述に当たるかどうか、こういう御趣旨でしょうか。
 明らかに実際に自分が考えていることと違えば、理屈の上ではこれは虚偽陳述になるんだろうというふうに思いますけれども、しかし、実際問題は、なかなかそこの内心のところは何が虚偽かと決めがたいところもございます。したがって、理屈としてはそれは虚偽陳述だということになるとは思いますけれども、現実にそれが過料あるいは場合によっては罰金というような、そういう制裁の対象になるかどうかと言われると、そこはどうかなというように思います。

○保坂委員 もう一つ確認なんですが、守秘義務のところで、例えば、裁判長が殺意の説明をしたんだけれどもこれがなかなかわかりやすくてよかったと、これは大体いいのではないかと言われていて、そして、その殺意について、必ず殺してやる、死んでも構わない、この二つの殺意についての解釈の違い、定義をめぐって評議が行われたんだ、こういうふうに言うと守秘義務違反になる。こういうのは、どうも、衆参両院で附帯決議で既につけられているはずの、守秘義務の範囲がより明確になるようにするべきだということを実現していないんじゃないかというふうに思うんですが、いかがですか、刑事局長。

○大野政府参考人 守秘義務の範囲につきましては、附帯決議の趣旨も踏まえまして、広報啓発活動等の場面で、守秘義務とはこういうものである、こういうことは許されるけれどもこういうことは守秘義務の対象になりますよというようなことを申し上げているところでございます。そうしたやり方で説明、周知に努めてきたところでございます。

○保坂委員 いや、ですから、では大臣に聞きます。大臣、よろしいでしょうか、ちょっと必ずしも予定していない質問で、今の応用なんですけれども。
 前回も聞いたんですけれども、死刑などが想定される事件で、この人はやっていないというふうに思った裁判員の方がそういう意見を言った、でも、おっしゃるように多数決ですから、アメリカの幾つかの州がそうだと言いますが、ほとんどの国で多数決で死刑が判断できる国はないので、その無罪だと言った人が、量刑を判断しなきゃいけないわけですね、そして、そのとおり死刑になったとしましょう。というときに、自分は死刑だというふうには到底思えなかったと、自分のことです、そのことを言うことも守秘義務違反で、これは罰則の対象になる、なりかねないんじゃないかと言われているんですね。そこはどうですか。
 自分のことをきちっと話すというのは、これは人間の、ある種の原初的な、本能に近いことだと思いますね。しかも、死刑という重大結果、その判断が出ていく。そのときに自分は無罪だと主張した。しかし、全体としてその声は少なくて、そうじゃない、死刑判決になったけれども、自分は違うんだ、そう言うことは許されないんですか。これはちょっと法務大臣に聞きたいんです。

○森国務大臣 非常に、ある特殊なケースの仮定の御質問と思います。ただ、そういうことがあり得ないということでもないということも理解いたしますが、やはり裁判員は法令に従い公平誠実にその職務を行わなければならないとされておりますが、評議に出席し意見を述べることは裁判員の職務の根幹でありますし、したがって、その人の信条はともかくとして、やはり相互の、お互いの裁判員の方々のプライバシーとか、それから発言の自由とかを担保する意味で、守秘義務を伴うということは妥当なことであろうというふうに私は思います。

○保坂委員 もうちょっと議論を進めたいので。
 いや、法律にあるからだめだという議論じゃないんですよ。では、法律にあってそれが余計なら削ればいいじゃないですか。我々実はそれを考えている。
 刑事局長に今度聞きたい。
 毎日新聞の死刑をめぐる連載の中で、アメリカのルイジアナ州ニューオーリンズのキャサリン・ホーク・ノーマンさん、この方は十二人のうちの陪審長で、ダン・ブライト被告という、これは九六年の事件なんですが、陪審の長をやった。そして、死刑が相当という判決を勧告したわけですね。ところが、その控訴審の弁護人が、検察側の目撃証人が刑務所からの仮釈中で事件当時は飲酒をしていたということを探れとあったんですね。もう一回やり直せと言ったら、検察が訴追を放棄して、〇四年には釈放された。このときに、取り返しがつかないと、死刑囚の支援運動を始めたんですね。陪審の長ですよ。自分たちは死刑判決を出してしまった、とんでもないことになってしまった、ですから、何とかこの無実を晴らそうと。
 そういうことは、日本の裁判員制度であり得ますか。だって、評議の中で私はこう思ったが、しかし、新たに一審の判決後に出てきた調査とかあるいは報道とかということで、私は大変なことをしてしまったんじゃないかと救援運動に乗り出す、真相解明、救援の会に出ていって発言をする、あるいは面会をしてその死刑囚を激励する、そのことについて。

○大野政府参考人 先ほど、守秘義務の関係で、自分の意見についてはどうかということについての御質問がございました。
 確かに、守秘義務の存在理由として挙げられるもの、他人のプライバシー、それから裁判の公正さ、裁判の信頼、それから評議における自由な意見表明、こうなっているわけでございます。あるいは、評議で述べたことが公表されないことによって、その後、追及や報復のおそれがなくなるというようなことも挙げられております。
 ただ、自分の意見だったらば、それを承知の上で言っているからいいじゃないか、あるいはこういうことになるのかもしれませんが、ただ、自分の意見でも、それを公表いたしますと、判決結果から照らしてほかの裁判員の意見も推測できる場合が出てくると思います。あるいは、例えば、一部の裁判員が自分はこうだったんだということを表明いたしますと、ほかの裁判員も、いわば、ではおまえはどうだったんだというようなことで事実上意見を表明せざるを得なくなって、結局、だれがどういう意見を言っていたのかということを事実上明らかにせざるを得なくなってしまう。それはやはり適当でないだろうということでございます。
 したがって、自分の意見についても、やはり評議の内容については秘密にしていただくのが妥当だろうというのが現在の法律の考え方でございます。それがまた実質的な理由でございます。
 それから、救援運動にかかわることはどうかということでございます。
 それも守秘義務という角度から申し上げるならば、救援運動にかかわるのはもちろん個人の自由ということになるのかもしれませんけれども、そこで評議はこうだった、自分はこうだったということを言えば、それは守秘義務にかかわる、守秘義務違反になり得る場合も出てくるだろうということになりますけれども、そのようなことを明らかにしないのであれば、少なくとも守秘義務の関係については、直ちに守秘義務違反ということにはならないだろうというふうに思います。

○保坂委員 アメリカでは、自分たちは極刑を選んだけれども、これは大変済まなかったといって救援運動をやった、こういう例も出てきている。日本では、今刑事局長がおっしゃったように、相当の新事実というのが一審判決、裁判員裁判終了後に出てきて、その裁判員の一人が、例えば○○さんの無実を晴らす会、冤罪救援集会というところへ出てきて発言をする、一般的に賛成ですよと言うのはいいけれども、評議の内容にかかわると守秘義務違反に問われる場合がある。
 では、もう意を決して、自分はこういう評議を経たけれども、やはりこの事実と照らして間違っていたと言って暴露するわけですね。そうすると、その事実が報道されたりあるいは確認をされた場合に、場合によると逮捕されて起訴されて、守秘義務違反第一号という裁判が始まる。
 さあ、その起訴されたときに、自分は守秘義務に違反をしていない、実は評議の本当の内容はこうだったんだ、守秘義務の違反と当局が言っている内容はこういう集会での発言だ、しかし、本当の評議はこうだということを法廷で述べると、また守秘義務違反になるんですか。

○大野政府参考人 大変込み入った設例でございますが、もちろん、守秘義務違反の成否は具体的な事案の事実関係に照らして判断されるべきことでありますので、一概にこうだとお答えすることはできないわけであります。
 ただ、御指摘のように、守秘義務違反の罪で起訴された者が、その審理の過程で、防御といいましょうか、審理のために、さらにその守秘義務の対象である評議の秘密等に陳述が及んだとしても、これは被告人としての防御活動でありますので、もちろん、それは必要性、相当性の範囲というものはあろうかと思います、したがって、それは個別の判断ということになるわけでありますけれども、そうした一定の範囲内であれば、守秘義務違反が成立しないということも考えられるんじゃないだろうかというふうに思います。

○保坂委員 もう一つ聞きます。
 そういった冤罪ではないかということの運動も、マスクをして、見えない猿ぐつわをはめながらやるというのは事実上無理ですから、非常にそこは国民の自由を拘束するという面があろうかと思います。
 もう一つ、私が東京地方裁判所で見た模擬裁判ができがよかったのかどうかわかりませんけれども、これは模擬ですから、評議が秘密ではなくてモニターで流されていました。そのときに、私は捜査段階の調書を何回も読んだんですがこの被告は供述をころころ変えているんですね、一般的に言うとそういう人は信用性がないというんですよ、こう裁判長が言っていたんですよ。これは衆議院法務委員会で見に行っていますから。
 こういうことを言っていいのか。私は、実は模擬裁判を見てかなり決定的におかしいと思うようになってしまったので、これはぜひ究明したい点なんですが、裁判長のパーソナリティーによっては、そういう人はゼロというわけじゃないんですね。もっと強引に、自分の意見だけを押しつけて裁判員の意見をほとんど聞かない、そういう進行をしてしまった場合とか、あるいは、いろいろ聞いているんだけれども判決文に書かれていないぞ、裁判員として述べたこと、評議の中で語られたことを反映されていないではないかということを指摘することも守秘義務違反ですか。

○大野政府参考人 感想にとどまる限りは守秘義務違反にならないと思いますけれども、具体的に評議の中身に入って指摘をされるということになりますと、これは守秘義務違反になり得る場合も出てくるんじゃないだろうかというふうに思います。
 ただ、いずれにしても、これは個別具体的な事情いかんによりますので、余り断定的なことは申し上げたくないと思います。

○保坂委員 司法制度改革で、裁判官の中には、やはりだれもが常識的ですばらしい人ばかりではない、かなり強引な人もいれば、人の話をよく聞くタイプの裁判官もいれば、そうでない人もいるわけですよ。だから、評議のあり方ということは、裁判員制度が始まったらやはり大きな問題になる。
 そのときに、こういう議論を判決に反映していないんじゃないかと言ったら、これは評議の内容になりますね。そういうことを全部守秘義務違反でブロックして、一切の批判を許さないというふうになりませんか。裁判所、どうですか。

○小川最高裁判所長官代理者 一つ、先ほどの衆議院法務委員会でごらんになった模擬裁判、あれは東京地裁でやって、私も御一緒でした。
 あれは、裁判長は、供述調書をいっぱい読んだんだけれどもということではなくて、被告人が自分は捜査段階では別の供述をしていたんだということを法廷で言ったということだったんですね。それを裁判長が聞いて、評議の中で、供述が変わるということは信用性に影響があるんじゃないだろうかということを指摘したんだというふうに私は理解しておるものですから、ちょっと申しわけないんですけれども、申し上げさせていただきたいと思います。
 今おっしゃったようなことが守秘義務違反に当たるのかどうかというその前として、やはり裁判所が判決を書くときには、それは評議の経過をそのままきちんとあらわさなければいけないものですから、そんな、評議で全然出ていないことを後で裁判官が書くというようなことがあってはいけないと思うんですね。それはやはり評議の経過をきちんと忠実に反映してそれを判決に出すということだろうと思っております。

○保坂委員 法務大臣、今までの話を聞かれていて、特に、映画とかにもなりますね、アメリカの陪審の。まさに死刑だということで、いろいろ長い議論で決めた人が実はそうではなかった。この場合は釈放されたからよかったですね。場合によっては、アメリカでも処刑されてしまう場合もあるわけですよ。そんなことになったら、裁く側にとっても一大事なわけです。ですから、精神的な負担が非常に重い。
 というときに、今の刑事局長の答弁では、救援運動は、黙って集会に行くくらいはいいかもしれないけれども、裁判員裁判に自分は裁判員としてコミットしたけれどもというようなことで評議の内容がちょっとでも、かけらでも入るようになれば、これは逮捕あるいは起訴も覚悟しなければいかぬ、ようやく裁判では少し言えるかもしれないけれども、というぐらいのペナルティーを国民に科すというのは果たして適当なのか。やはりアメリカの陪審も、判決までは日本よりずっと厳しく制限されて、ブロックされていますね。しかし、その後は、終わってしまったらそれぞれ自由に話をしている、あるいはブログに書いている。そういうことをもうちょっと考え直す議論をしませんか。
 ちょっとこのままでは、余りにも重大な守秘義務違反ということで、しかも、線引きが明確じゃないですよ。感想を漏らすならいいって、人生の勉強になりましたなんていう、では例えばどこが勉強になったの、例えばとこれ以上言えないんだよという話になりますよね。どうでしょうか。それを生涯守るんですか。寝言も言えないということになっちゃう。

○森国務大臣 どうも委員のお話を伺っておりますと、かなり特異例をおっしゃっているように思います。
 いろいろな議論を踏まえてこの制度が生み出されて、今まさに五月二十一日から始まろうとしているわけでございまして、当初はなかなか、まだ熟度が高まっていないかもしれませんけれども、それなりの議論を踏まえてここまで来たのですから、やはり裁判所においても適切にそういうふうに対応されることを期待しつつ、私としては円滑にスタートできるようにベストを尽くしてまいりたいと思っております。

○保坂委員 それでは、アメリカでできることが何で日本でできないんですか。

○森国務大臣 別にアメリカと同じじゃなくてもいいでしょう。(発言する者あり)

○保坂委員 そんなの、いい答弁でも何でもないですよ。
 人権とか、人を裁くというのは、重大にしてこれ以上のことはないことですから、もし誤ってしまったら、良心をかけてその人を救援するのは当たり前じゃないですか。それを要するに刑事罰で封じて、それで国民に参加してもらう、理解してもらう。これは、私、重大な点だと思いますよ。アメリカと違っていいんだというのは内容がない答弁ですよ。
 では、アメリカは何で許しているんですか。アメリカはこれを許していることで何か弊害があるんですか。それだけ答えてください。

○森国務大臣 またそれも一つの特異例を取り上げておられますけれども、アメリカは刑務所に二百万人入っている国です。

○保坂委員 特異な事件を対象にして始めることは、私は間違いだと思いますよ。行政訴訟とか国家損害賠償請求訴訟とか公選法違反事件とか政治資金規正法の事件とか、そういうものから市民の感覚を反映させるということであれば、まだこの制度は生きてくるのかなと思いますが、時間ですので終わりますが、ぜひ、特異な例ばかり言っているなんて言わないでほしいですね。
 終わります。


 

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 なお、最初にご紹介した保坂さんのエントリー最初の部分で言及されている3月17日衆議院法務委員会の分の国会会議録を以下収録しておきます。

171-衆-法務委員会-3号 平成21年03月17日

平成二十一年三月十七日(火曜日)
    午前九時三十分開議

(略)

○山本委員長 次に、保坂展人君。

○保坂委員 社民党の保坂展人です。
 裁判官が大変激務であるということで、定員を、枠をふやしていくということについては、もっともっと積極的に進めていくべきであるというふうに考えていますが、私、この十年近くにわたって、裁判官と検察官の給与、俸給、いわゆる待遇が、いわゆる各省の事務次官以上の待遇の方が多過ぎるんじゃないかということを指摘してまいりました。
 そこで、現在、何人おられるのか。裁判所と法務省からお願いします。

○稲田政府参考人 お答え申し上げます。
 本年一月一日現在の数字でございますが、事務次官と同額あるいはそれ以上の俸給を受けている検察官は、検事総長、次長検事及び検事長の認証官が十名おりますが、それを含めまして六十六名となっております。

○大谷最高裁判所長官代理者 裁判所の数字は平成二十年十二月一日現在ということになりますが、最高裁の裁判官十五人、高裁の長官八人のほか、百九十五人でございます。

○保坂委員 事務次官のレベルというのは最高のレベルという理解ですが、それを上回る方がこれだけいるという必要は私はないと思いますし、見直しを求めたいということをこれまでも言ってきましたけれども、改めて大臣、どうですか。

○森国務大臣 私は、裁判官あるいは準司法と言われるような検察というのはやはりそれなりに尊重されてしかるべきだと思いますので、必ずしもこれが不当だというふうには思っておりません。

○保坂委員 事務次官レベルでいいじゃないですか。事務次官と同額か、同額は同じですけれども、上回る方もいるということは指摘しておきたいと思います。
 ちょっと他の問題に移りたいと思います。
 実は、裁判員制度をめぐる議論が非常に不足しておりまして、先ほども古本さんの質問にもちょっとありましたけれども、辞退をされている方が新聞報道によると約七万人いらっしゃる、こういうことなんですけれども、そもそも二十九万五千三十六人の方に調査票を送られているということなんですが、そもそもこの調査票に対して回答してきた人というのは何人ぐらいいらっしゃるのかというのはわかりますか。何%かも。

○小川最高裁判所長官代理者 お答え申し上げます。
 回答された方の総数が十二万四千九百十一人で、名簿全体の四二・三%でございます。

○保坂委員 つまり、四割ちょっとの方が回答されてきたということですね。
 そこで、新聞記事や最高裁の資料を見て考えたんですが、辞退の方のかなり多くが七十歳を超えた方、あるいは学生であるとか、こういう方は辞退したいと言えば自動的に辞退できますよという定型的なというんですか、そういう辞退理由者であるということだと思うんです。
 そこで、質問は、では、調査票を送り返してこなかった残る六割の方の中に、例えば今言った七十歳以上の、あるいは学生、そういう方たちがいらっしゃるんじゃないか。つまりは、七十歳以上の方で、私はできない、あるいはやれるとお答えを返してきた人が約四割の中に含まれているんでしょうけれども、残っている六割の中で、返答がない方、その中でどうでしょうか。

○小川最高裁判所長官代理者 お答え申し上げます。
 委員御指摘のように、調査票の回答を返送していただけなかった方の中に、七十歳以上の方でありますとか学生の方は恐らくおられると思っております。

○保坂委員 裁判員制度の辞退理由については、この法務委員会でも、例えば私は死刑についてはやめるべきだ、こういう主張ですけれども、国民の間でも、死刑について必要だという意見が世論調査をすると多いんですが、しかし、自分が裁判員制度でその判断を数日でやるというのはとても重圧である、無理だ、あるいは自分はとても勘弁してほしいという声はあるんですね。
 したがって、この最高裁の発表された回答状況の理由をもう一度確認しますけれども、欠格事由の方が三百九十一人、就職禁止事由の方が千四百八十八人、残り、定型的辞退理由の方が七万二百五十一人、あて先不明、この方が二千七百五十三人で、とりあえず先ほどの七万人余りの辞退という数字になっているんですけれども、残っている二十二万人の中で、七十歳以上の方もいる、そして私が今言った、むしろ、みずからの考え方、あるいは信条、あるいは宗教上の理由で、自分はとてもやりたくない、こういう人も含まれているんじゃないかと思うんですね。
 ですから、そのところの見通しはどうなんですか。二十二万人の中で、当然、具体的に裁判員裁判の期日が指定されてきたら、さらに相当減っていくのではないかと思いますけれども、いかがですか。

○小川最高裁判所長官代理者 お答え申し上げます。
 七十歳以上の方は、恐らく全有権者の二〇%ぐらいだったかなと思っておりますので、その割合でいいますと、あと、ある程度の方々は当然この中に含まれておられますが、ただ、その方々が皆さん辞退を申し立てられるというわけではございませんので、ぜひやりたいという方も当然おられますので。
 それから、それ以外の方、今おっしゃった、自分の気持ちだとか、いろいろな精神的な面から辞退をしたいという方もおられると思います。それは今後、個別の選任手続の中で、あるいは質問票で、できるだけ前倒しでお尋ねしようと思っていますけれども、そういう方もおられると思いますが、ただ、なかなかその見通しが、何人かということを今申し上げるというのはなかなか難しいようには思っております。

○保坂委員 この裁判員制度、私は、もっと吟味して、延期してはどうかと実は思っているんですが、全体としては五月スタートということで動いている。
 先ほども少し触れましたけれども、死刑の問題と、もう一つ、これは余り知られていないんですが、一昨年のこの法務委員会で、当時の小津刑事局長と何回か議論しているんですけれども、最高裁判所が、不公平な裁判をするおそれに関する質問のイメージというのを、裁判員の候補者に対する、これは検察官の要求があった場合に、こんなふうに聞くんですかということを例示しているわけですね。あなたは、特に警察の捜査を信用できるかという、すべからくそうですか、あるいはすべからく信用できませんかという設問。死刑についてはかなり踏み込んでいるんですね。あらゆる法定刑を選択できるかと聞いた後で、今回の事件の裁判で証拠によってどんな事実が明らかになったとしても、絶対に死刑を選択しないとあなたは決めているんですか、こういうふうに聞いてくるということで、私はかなり思想、信条に踏み込む設問だと思っています。
 そこで、質問は、虚偽陳述の禁止というのが裁判員法上の罰則でついているということは、私は重大だと思っています。ところが、この罰則も、三十万円の過料と五十万円の罰金という二つが立てられている。これはぜひケース・バイ・ケースと言わないでほしいんですが、どうして三十万円の過料と五十万円の罰金というふうに分けられているのか、その趣旨は何なのか、どういう場合に過料でどういう場合に罰金なのか、明快に説明をしていただきたいと思います。

○大野政府参考人 裁判員候補者が裁判員選任手続において虚偽陳述をした場合の制裁に罰金と過料の二つが設けられている、その点についてのお尋ねでありました。
 いずれも、そうした制裁を科する目的といいますのは、裁判員等の選任の適正を図るためであるという点では共通しているわけであります。
 その中で、過料の方でありますけれども、裁判員候補者に課された義務の履行を担保するための、いわば秩序罰としての間接強制手段というように理解されております。当該の裁判所がそうした罰を科することになります。
 これに対しまして罰金の方でありますけれども、これは虚偽陳述を犯罪ととらえるわけでありますが、義務違反の行為がなされた結果、裁判員等の選任が適正になされず、裁判の公正が著しく損なわれるおそれがあるということから、その行為の悪質性に着目して刑事罰を科するわけでありまして、したがいまして、これは起訴の手続を踏むことになるわけであります。
 では、なぜこの二つの手続が別個にあるのかということでありますけれども、それは、それぞれの趣旨を踏まえて判断されることになると思いますけれども、質問手続の継続中に虚偽の陳述であることが明らかな陳述がなされて、正しい陳述を求めるために過料を科すというようなことも考慮されると思います。
 にもかかわらず、その虚偽の陳述を維持し、それが悪質であると考えられ、後日裁判所から告発があったというような場合には、罰金刑を科することも考慮されるというように考えております。罰金と過料、それぞれ、それが適用される場面はやや違うわけでありますけれども、これを併科する、両方その手続をとることは妨げられないというように考えております。
 なお、裁判員選任手続におきます正当な理由のない陳述の拒否につきましては、罰金は科し得ない、過料のみが科されるという点を申し添えます。

○保坂委員 丁寧に御説明いただきましたが、私ども社民党のヒアリングでこの点を裁判所に聞いたところ、要するに客観的な事実に反することを言ったかどうかというのが一つのメルクマールだというのが法務省の見解なんです。
 それでは、今、裁判員面接で、死刑について、本当はどんどんやれという立場だけれども、裁判員をやりたくないので、私、死刑、絶対しませんと言おうじゃないかというようなことを言う人がいたり、あるいは逆に、死刑について反対だけれども、そのことを明確に言ってしまうと、裁判員として専断的忌避、検察側の忌避に遭うのでこれを言わない、あるいは十分には言わないというのは、心の中のことであって、客観的な事実というのはなかなか言い得ないと思うんですが、この辺、裁判所はどう考えますか。

○小川最高裁判所長官代理者 お答え申し上げます。
 委員今御指摘のように、確かに今のお話のとおり、内心の話でございますね。ですから、それは果たして虚偽なのかどうなのかというのを個別の裁判体がどのように判断するかというのは、それは非常に難しいようなふうには思っておりますけれども……。

○保坂委員 裁判所に続けて伺いますが、これは、立法当時は裁判員制度というフレームをつくったわけですね。中身は法曹三者でいろいろ詰めてこられた。それで、裁判所の映画とかあるいは法務省の映画とか、大体出ているものは見せていただきましたけれども、大体、この評議は、主に検察側の有罪の立証が果たされているかどうかの事実認定から入って、有罪か無罪かというのをまずは議論をする。それで、有罪だ、無罪だと分かれるわけですね。
 そのとき、例えば死刑というふうに多くの人が傾いている、凶悪な事件だ、死刑ということもあり得るなというような事件で、裁判員の方が、これはやっていないな、あるいは、相当検察側の立証は無理がある、自分は有罪とは絶対思えないと強い信念で思ったとしますね。そういう主張をしたとする。これは無罪ですよ、疑わしきは被告人の利益にということでしょうと言ったとします。しかし、多数決の評決では有罪というふうになってしまった。
 そうしたら、次に、では量刑ですね、どうしましょうかという議論に入るわけですね。いや、無罪だと言っているんだから、量刑はありませんよ、無罪は釈放でしょう、こういう話になる。その人は、次の量刑の評議、評決に加わっていくということになっているんですね。これはちょっとおかしいんじゃないかと。私はもうそれは加われません、辞任します、認められるのか。あるいは、いろいろ議論して、もうとても耐えられない、自分はそこに加わらない、その部屋から出ていってしまう、どう対応しますか。

○小川最高裁判所長官代理者 お答え申し上げます。
 委員御指摘のような事態が生じるかどうか、抽象的な場合もあるかもしれません。まだわかりませんけれども、そういう場合に、裁判員法の六条一項三号というのは、刑の量定につきましては裁判官及び裁判員の合議によるという旨が規定されておりまして、また、裁判員法の六十六条二項は、裁判員は、評議に出席し、意見を述べなければならないというような規定になっております。
 したがって、委員御指摘のような場合が仮にあったとしまして、その場合も、裁判員法により、そういう裁判員の方にも量刑についての評議に出席して意見を述べていただくということになると思います。

○保坂委員 最後にちょっと大臣に伺いますが、今の点、これは裁判員制度についていろいろな議論がある中で、議論がまだ余り及んでいない点だと思うんですね。つまり、世の中には職業裁判官の裁判でも誤判というのがあって、したがって、再審開始事件もあって、死刑についても、戦後四件の死刑囚が長期の勾留の後に再審無罪で釈放されているということもありました。職業裁判官でも、死刑でもし冤罪だったらと、これは非常に苦悩するところだと思います。
 国民からくじで選ばれた方が、いろいろなタイプの方がいますから、みんなに、大体多数意見に合わせていこうという人が多いかもしれませんが、中には、この人は違うと思うという心証を持って、この人はやっていないというふうに、自分はいろいろ総合して判断するといって、強力に評議で無罪を主張するということはあり得るわけですよ。そういう意味で、自由に意見を出してもらうということが裁判員制度なんです。その意見を出した後、多数決で有罪になった、そうしたら、その人は、死刑かどうかという話に意見を出さなきゃいけないんですね。これは矛盾していると思いませんか。
 そして、今の最高裁の説明では、死刑かどうかの評議に加わって量刑の判断を出して、そして、その後、死刑になったかもしれない。その後、記者会見するんですよ、報道機関の求めによって。嫌な人はしなくてもいいですけれども。そのときに、私はやっていないと思うので無罪だというふうに言ったけれども皆さんのお声は違っていたと言えば、これはまた守秘義務違反で刑事罰の対象になるということじゃないですか。
 だから、そういう意味では、この人はやっていないと思ったけれども全体で死刑と決めてしまったときに、猿ぐつわをはめて生涯生きなきゃいけない。大変な苦痛です。その点についてどう思いますか。

○森国務大臣 裁判官と裁判員で慎重に評議をしていただくことになるわけですけれども、最終的には多数決でありますから、その結果でもって判決がなされると思います。

○保坂委員 だって、無罪だと言う人にどうやって量刑を判断しろというんですか。自分は無罪だと思っているのに、量刑、あなた、どうですかと言われて、いや、自分はそれは加われませんというのが人情じゃないですか。無罪だと言うのに刑を決めろと言われているんですよ。何で拒否できないんですか。それだけ答弁を。

○森国務大臣 先ほど申し上げたとおりです。

○保坂委員 いや、大臣はそれでいいと思っていらっしゃるんですか。無罪だと思った人も、全体が有罪だと決めたら、では、その中で軽い方の刑を主張すればいいんですか、その裁判員は。それが合理的なんですか、この法の精神なんですか。

○大野政府参考人 評議、評決の方法につきましては、裁判所法、裁判員法に規定がありまして、今委員が言われたような形で、ある段階での自分の意見が全体の意見と異なった場合には、次のレベルに進む際には、評議で整理されたその議論を前提に議論していただくということになっているというように承知しております。

○保坂委員 ですから、私は、ぎりぎり譲って、死刑についてはもう全員一致でやったらどうかというふうに思うんですよ。つまり、全員一致であれば、ぎりぎりまで、その人が無罪というふうに言っても、全体の議論の中で、これはもうわかったということで判断するわけですから。そうしたら、こういうことは起こらないわけですけれども。
 多数決なので、無罪だというふうにはっきり思っている人も量刑をやれと言われる、これはおかしいと思います。集中審議を委員長に求めて、終わります。


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