« まるで植草さんが僕に乗り移ったのかと思った。一気に作成、「心を一つにし 断固闘う 8・30勝利目指せ」バナー。 | トップページ | 何度見ても植草さんの「心を一つにし」コマがイメージとして最初になってしまう。で、やはり最初にし、「偽装新党警戒し」ver. »

2009年8月 5日 (水)

毎日、毎日、植草さんへの関心を持とう!必読今日の神州の泉「法曹A氏が、刑務所事情を語った!」⇒我々が油断した時が危ない!

 今日の神州の泉は必読⇒「植草一秀氏の無実を確信する法曹A氏が、刑務所事情を語った!

 我々がやるべきこと。

1、毎日blog植草一秀の『知られざる真実』を訪問し、読む。

2、植草さんのブログを訪問したら、必ず最初にエントリー末尾にある人気ブログランキング(政治ブログランキング)のリンクまたはアイコンをクリックする。

※植草さんの留守中、植草さんのブログをメンテしている方が読んでくれているならお願いしたいことがあります。人気ブログランキングの上記リンクが同じページで開くようになってますが、ぜひ別窓で開くようにしていただきたい。「<a href=」の末尾に「" target="_blank">」のタグを追加するだけです。

3、植草さんの「知られざる真実 勾留地にて」と、「 売国者たちの末路 (単行本) 副島 隆彦 (著), 植草 一秀 (著) 」を購入し読む。また人に勧める。

4、植草事件の真相掲示板や、植草一秀氏を守るBBSや、愛、そして生きる 主権者は私たちですBBSなど、植草さんの情報が集まる掲示板を必ず訪問し、常に関心を怠らない。

※その後「植草一秀氏を守るBBS」はどなんとぅ氏が2009年末で一旦閉鎖宣言するも、撤回し参院選までやるそうです。なおどなんとぅについては恣意的、暴力的な掲示板運営問題がありました。また、プロアンチを放置する可能性があり注視が必要です。

5、ブログを運営している人は、雑談日記のでなくてももちろん良いが、たとえば

マスゴミの争点隠しに要注意!争点はマニフェストにあらず、最大の争点は自公政治への審判だ。今までの悪政への是非だ。 のような一日24時間自動的に働いて情報発信してくれるバナーをはる。またできたら雑談日記にコメントなどで連絡し植草さん関連バナーの「賛同エントリーの素敵な仲間達(把握順)」の賛同者表示を増やす。

6、収監者の接見者数は一日限定されているので、いくら植草さんが心配でも勝手に拘置所に行くようなことはしない。以前救援連絡センターだったか、どこかで読んだのだが、そういう人がいて肝心の接見に行った親族や知人、弁護士などが会えなかったという笑えない話しもあるようです。

7、その代わり、4で書いた掲示板などで、たとえば植草さんへの励ましメールを集約するような提起があったら参加する。

※思いついたことを書きましたが、もしこれ以外でもあとで気がついたら事があれば追加します。


 上記、神州の泉で紹介されていた、2003年の国会会議録について「国会会議録検索」で調べてみました。

 2003年の156通常国会(平成15年01月20日 ~ 平成15年09月25日)の衆議院・法務委員会で、検索語「死亡帳」で調べました。以下、ヒットしたリストです。

No 回次 院名 会議名 号数 開会日付
1 アイコン 156 衆議院 法務委員会 33号 平成15年7月18日
2 アイコン 156 衆議院 法務委員会 24号 平成15年6月11日
3 アイコン 156 衆議院 法務委員会 21号 平成15年6月4日
4 アイコン 156 衆議院 法務委員会 19号 平成15年5月28日
5 アイコン 156 衆議院 法務委員会 14号 平成15年5月16日
6 アイコン 156 衆議院 法務委員会 13号 平成15年5月14日
7 アイコン 156 衆議院 法務委員会 9号 平成15年4月23日
8 アイコン 156 衆議院 法務委員会 6号 平成15年4月9日
9 アイコン 156 衆議院 法務委員会 5号 平成15年4月1日
10 アイコン 156 衆議院 法務委員会 3号 平成15年3月25日
11 アイコン 156 衆議院 法務委員会 1号 平成15年3月18日

※アイコンのところは、クリックすると検索条件にヒットした発言者の情報(発言者名、所属会派、肩書き、役割)の表が出てきます。神州の泉エントリー中では3月の法務委員会が紹介されていましたが、5月14日の会議録をご紹介しておきます。午前中の保坂さんの質疑からです。保坂さんの質疑中で、1500人から1600人の被収容者死亡数の「死亡帳」のことが出てきます。以下、資料としてご紹介しておきます。

 

156-衆-法務委員会-13号 平成15年05月14日

平成十五年五月十四日(水曜日)
    午前九時三十一分開議

○山本委員長 次に、保坂展人君。

○保坂(展)委員 社民党の保坂展人です。
 まず鴨下参考人に、今参考人自身が施設の長を六カ所されてきたということで、ずっと矯正の畑を歩んでこられたということで、ぜひ、こういう機会、なかなかないものですから。
 この委員会で、受刑施設の中の亡くなった方の記録が果たしてどうなっているのか、こういう議論があって、御承知のように死亡帳というものが千五百人、千六百人近く出てきたわけでございます。この扱いについて、幾つか、御体験を踏まえてお話をいただけないかというふうに思いますけれども、まずこの死亡帳というものは、所長、施設の長が必ず見て署名捺印などをするという性格のものなのでしょうか。

○鴨下参考人 施設の中で不幸にして死亡する例、あるいは私の経験でも、自殺を既遂になった事例等も経験がありますが、そういうものの記録、司法検視あるいは検察官の判断による司法解剖等を受けた経験もございます。
 いずれにしましても、記録はきちっと確認しておりますし、私は施設長として、例えば大阪拘置所長当時でも、司法解剖はみずから立ち会って、自分で死体の背中も全部裏返しをして検察官に確認をしてもらっておりました。このことは、断じてうそではありません。
 ということで、記録については、自分が見たこと、それから報告、全部確認した上で決裁をしている、そういうことをずっとやってきたつもりでおります。

○保坂(展)委員 今おっしゃったような、監獄法が九十六年、大変長きにわたって、実情に合わないんだという話もありますけれども、今私たちがこの委員会で問題にしてきたのは、実はその監獄法の組み立ての中にもあった、複数の目でチェックをする、施行規則の中にある百七十七ですか、今おっしゃった、所長みずからが検視をすべきということと、自殺その他変死の場合には検察官及び警察署に通報すること、これは実際にはほとんど行われていないですね、全国、この十年見ると。行われていないんですよ、ほとんど。青森と京都で散見、わずかにあるのがありましたけれども、検察に通報するのはありますけれども、警察はまずないんですね。このあたりの実情は、どういう運用でしたか。

○鴨下参考人 御案内のとおり、裁判の執行は検察官が指揮をすることになっておりまして、ほとんどの場合、私どもは検察官の方に通報をしてやってきていると思います。
 例えば重症患者の場合は、事前にその都度その都度報告をしていますので、その結果、仮に死亡に至ったというときには検察官の方に通報して、こういう状況で何時何分死亡したということを連絡しますと、それでは検視するかどうか検討した上で連絡しますということでやってきまして、警察官とは行政検視のことをおっしゃっているのかどうかわかりませんが、それをやってくれということを検察官の方から指示がある場合もなきにしもあらずと聞いておりますが、私の経験ではございません。ほとんど検察官に通報していました。

○保坂(展)委員 いや、それを聞いているのではなくて、監獄法施行規則の中に書き込まれているんですよ。検察官または警察署ではなくて、「検察官及ビ警察署」というふうにありますが、それはまず行われていませんねということを指摘したわけなので、そこは正確にお答えいただきたいと思います。

○鴨下参考人 ですから、今申し上げたように、司法検視なのか行政検視なのかでそこが分かれるというふうに私は承知しておりました。三十七年間、そういう理解でおりました。
 ですから、司法検視の必要があるというときは検察官の方に通報し、行政検視で足りるという場合は警察官の方にやるのでしょうけれども、裁判の執行の監督は検察官が行うという刑訴法上の建前がありますので、ほとんどのケースが検察官にやっていたということで、「及ビ」と書いてあっても、それは司法検視なのか行政検視なのかという理解で私どもは区別していたというふうに理解しております。

○保坂(展)委員 そこはこれから議論していきたいところですけれども、当時は複数の目で、所長が見るというのも、監獄の長で現場から一番いわば遠いトップが見るという趣旨でしょうし、また、捜査機関が変死の場合は見るということは複眼の目で検証する、こういう趣旨なんだろうと理解をしているんですが。
 大阪の管区長をされていたということでお聞きしたいんですが、大阪刑務所から出てきたこちらの死亡帳の方を見ると、ある時期までは非常に詳しく検察官に通報し、そして検察官の名前があって、また、何時に電話したということまでつぶさに非常に細かく書いてあるんですね。これは、平成七年から十一年までは、何時何分に電話したとつぶさに書いてある。
 ところが、十一年の次のページ以降、すべて、どんな死亡の件でも司法検視なし、特記事項なしに全部なっちゃっているんですね。これは、何か全国の死亡帳を見ていても極めて極端な扱い、急死の場合はやはり司法検視をするというようなことも事実上行われていなかったということなんですが、何か背景事情、管区におられて御存じだったら教えてください。

○鴨下参考人 私の管区長在任は、昨年の四月からことしの三月末までであります。
 この問題が起きてから、確かに私も確認をさせていただきました。どういう経緯なのかということも、要するに従来の細かく記録することが本来のやり方であろうと私は承知しておりましたので、なぜそうなったのかということの調査もさせてもらいましたが、結論として、詳しいことはよくわかりません。ただし、それではよく確認がとれないのではないかということで、もう一度従来の方針に、方向に是正するようにという指導はしたつもりであります。
 ただ、その当時の死亡帳は確かに簡単なんですが、例えば先ほどから出ているいろいろな記録、ほかの記録とあわせて見れば、ほかの詳細な記録と同じ程度の内容は把握できるという事実は確認はされていたと思います。

○保坂(展)委員 また、府中刑務所の長もされていらっしゃったということなんですけれども、これは今おっしゃったように、府中刑務所は、これは平成十二年の四月から一年間されていたというふうに伺っていますけれども、これは所長検視の欄を見ると、所長代理が十二年だとほとんどになっておりますが、これはどういうことなんでしょうか。今、御自身でしっかり見られたというふうにおっしゃっていたので、どういうことなんでしょうか。

○鴨下参考人 私が直接見たというのは大阪拘置所長時代までのことでございまして、府中刑務所の場合はたしか処遇部長が見ていますが、処遇部長は全部施設長経験者が府中刑務所はなっておりまして、そういうことで、処遇部長が代理でやりますということを申し出があって、それでやっていただいたということに承知しております。

○保坂(展)委員 そうすると、府中刑務所は大きな刑務所ですが、受刑者が亡くなったとき、そう毎日起こるようなことではないわけですから、そういうときにやはり監獄の長が見るという趣旨は、本来は徹底すべきじゃなかったんですか。
 いろいろ見ていますと、総務で見られたこともあれば処遇で見られたことも、ほかの府中以外も見てみるとそのような扱いになっております。その点はいかがですか。

○鴨下参考人 理屈で言えば、確かにそれが一番正しいし、一番望ましいことだと思います。私が横着をこいたつもりはございませんが、非常に多忙な中で対外的なことも結構あったということで、申し入れがあれば、ではそれでやってほしいという指示を出したことは事実であります。

○保坂(展)委員 それで、府中刑務所、これは在任中ではないんですが、私が死亡帳を見ていて非常によくわからなかったのは、所長検視の欄の下のところに、検察官が来て書く司法検視の欄があるんですね。そこに処遇部の方の署名があって、その検視が行われたというふうに、どうもこれだけ見ればそう思える記載がこのように、例えば、府中刑務所処遇部、これは病死と認められると。これはどういう扱いなんですかね。これも検視の一つという、所長検視というのが行政検視だと私は理解していたんですが、この下の部分というのは、ではどういう理解をしたらよろしいんですか。

○鴨下参考人 ちょっと私の在任中のことではありませんのでよく詳細はわかりませんが、私の受けている理解では、例えば検察官の方が申し述べたことを聞き取り書きするという形でやる例は視察表なんかにはあったと思います。
 今先生御質問のケースは、私はちょっと承知しておりませんので、わかりません。

○保坂(展)委員 では、最後になりますけれども、検察官に、変死じゃなくて受刑者が死亡したときは通報するというのもこれは当然の扱いですが、これが千五百人中相当数なされていなかったということが矯正局の調査によってわかりました。どうしてこんなふうなことになっていたんでしょうか。

○鴨下参考人 ちょっと私はそれは承知しておりません。どこの施設であったのかも私も知りませんが、私は、自分の在職中勤務した施設では必ずしていたと思います。検察官というか検察庁の方がいいと言われても、既に重症通知で刻々と症状を報告してあるのでもういいですと言われても、私は念のために来ていただきたいということで、お願いをして来ていただいたケースの方が多かったと承知しています。

○保坂(展)委員 これは、私どもがこの死亡帳を取り寄せてみて気がついたのではなくて、矯正局の方で一覧表を作成していただいたときに私ども受け取って、検察官通報なしというのが少なくとも何百とあったんです。これだけは申し上げておきたいと思います。
 それでは次に、三井参考人にお願いをしたいと思います。
 先ほど、革手錠の河村議員とのやりとりで実際見せていただいたわけなんですけれども、三井参考人が名古屋で勤められていたときに、革手錠の使用頻度というのがかなり上がっていった時期なのかなと思います。二〇〇〇年が三十二件で、二〇〇一年が五十八件で、二〇〇二年が百五十八件ですか。こういった時期だったんでしょうかね、まず時期として。いかがでしょうか。

○三井参考人 私が勤務した時期において集計された数を後ほどかんがみて検討したところ、平成十四年の一月、二月、三月では数が上昇していたという形で認識しております。

○保坂(展)委員 先ほどのお話で、三井参考人自身も革手錠を使用もしたしということですが、多いときに一日何人もということもありましたか。それはいかがでしょうか。

○三井参考人 集団でいわゆる受刑者同士がけんか等、事犯等を行った際におきまして戒具を使用したこともありますので、一日のうちに複数件数使用したという案件はあったと記憶しています。

○保坂(展)委員 先ほどの革手錠のやり方を見ている限りにおいては、それによって例えば腸閉塞になるとか、あるいは死に至るということは、これはなかなか難しい、もしそこに至る強さということであるとすれば、もっともっと強く締めなければいけないと。しかしそれは、無理をして締めれば逆に大変なことになるんだと思うんですが、実態が、私のもとにもいろいろ手紙なども届きます。その中には、やはり制圧過程で強く締めろというふうに言われて、非常に苦しかった、こういう手紙も届いているんですね。
 そういう実態はどうだったのか。先ほどのようなことが通常で、あれ以上の強い締め方はなかったとすれば、革手錠の問題というのが何か本来存在しない問題になってしまうんですけれども、その辺はいかがですか。

○三井参考人 革手錠の施用につきましては、既に通達の方も発出されておりますし、使用については十分注意するようにというような内容の通達も発出されております。我々看守長以上の人間は、施設において実力行使の際の現場指揮をとる部分がありますので、その点については十分指示を受けておりましたし、また、施用した際につきましても、最終的にその施用が適正であるかどうかの確認もしておりました。
 革手錠のいわゆる締め方については、物理的に入らない穴に無理やりに入れたりというようなことはございません。ただ、今先ほど革手錠の施用の際について説明したとおりに、いわゆるベルトの密着度、これがやはり緩ければ戒具としての要件は成り立ちませんので、これにつきましては、やはり体にしっかり密着するように施用せざるを得ませんでした。
 また、形式上からいいまして、ある種特殊なベルトのように、締める部分が無段階に設定されるような様式ではありませんし、十センチ間隔であのような穴があいているようなものでしたので、それを踏まえて、本人の体に密着して施用するには、例えば一つ革手錠のベルトを使用したとしても、きつく締めようと思えばやはり穴が入らない、ちょうどいいという穴では、ちょうどいいというよりも、入る穴でやってしまうとやはりすき間があき過ぎてしまうということから、若干その際に、別に用意してありますサイズの違う、穴の間隔が違うというよりも、長さの違うベルト等を使用してかけたことは確かにございます。ただ、緊縛度につきましては、人体には限界というものがありますので、それを超過したような形で施用したような記憶はございません。
 以上です。

○保坂(展)委員 幾つかの情願とか、あるいは中には告訴、告発もあったというふうに思いますが、そういった中で受刑者の方が、傷が残った、いわば革手錠の跡が残ったというふうに主張しているケースを私は知っているんですが、御承知ですか。

○三井参考人 出所したいわゆる受刑者が、マスコミ等の報道によって、この傷が刑務所において革手錠を施用されたときにつけられた傷だということを主張している記事は、読んだ覚えがございます。

○保坂(展)委員 私は、これは公判の中で、刑務官の方たちが、自分たちは法務省や矯正局の指示どおりに動いてきたと。たしか一番最初の初公判のものを見ますと、逮捕に至るまで、例えば所長から改善の指示など一つもなかった、いわば組織の一員として動いたのになぜ、あるいは自分たちはいけにえなのかというようなことが書かれていたと思います。
 それでは、一人一人の刑務官の方がまじめに使命感を持って働いておられるということもよくわかります。しかし、実際にけがをされた方、あるいは亡くなった方、亡くなった原因が何なのかということ、これは事実はわかりません。まだ不明なところがありますけれども、けがをされたり亡くなった方という人たちに対しては、どのような思いをお持ちになっているのか、受刑者について。三井さんに。

○三井参考人 実務の立場、そのほかをすべて除きまして、いわゆる刑事施設、受刑している人間に際しては、入所したときと同じ、年齢の経年はございますけれども、同じ状況で、いわゆるけがをさせずそれから死亡もさせず、入所したときの体、刑務所の中で病気等の治療をすれば、それも改善されればそれは望ましいところでありますが、そういう形で社会の方に送り出す、社会生活を送れるように矯正施設の方から出所させるというのが我々の仕事ですから、今回、原因はわかりませんが、負傷した並びに死亡したという事実については厳粛に受けとめておりますし、やはり今件については原因を子細に調査した上で、このようなこと、いわゆるけがをしたり死亡させるというような案件が起きないように注意すべきだと考えております。

○保坂(展)委員 例えば刑務所長というと、先ほど鴨下参考人にお聞きしたように、最終的には組織の責任をとらなければいけないという役割だと思いますけれども、これはなかなか、こういった出来事が起こると、そういう一番枢要なところの人たちがきちっと責任を果たしたのかどうかということを私は極めて疑問に思っていますけれども、もし、これは無理にとは言いませんけれども、何か思いがありましたら。三井さんに。

○三井参考人 事平成十三年の十二月の放水事案につきましては、私が直接は現場にいたわけではありませんが、その負傷した後から私は現場の方に戻ってまいりましたので、それにつきましては、私は、ある意味でというよりも、当時の当事者として、現在責任を感じているところではあります。ですから、もしそれにつきまして私自身に責任を求められれば、それについては、責任をとると言ってはおかしいですけれども、それに応じた責任はやはり自分が背負うのが幹部の仕事だと思っておりますので、その点につきましては、厳粛に受けとめたいと考えています。
 以上です。

○保坂(展)委員 次に、菊田参考人に伺いますが、この法務委員会の議論の中で、なかなか刑務所の中の実態というのはやはり見えてこなかった。国会の中で、保護房の中で五年間に亡くなった方の人数まではわかりましたけれども、一体何人の方が亡くなっているのか、それすら、大変膨大な量の身分帳を調べなければいけないのでこれは出てこないんだという説明を国会全体で受けていた。しかし、その身分帳というものが出てくれば、これはもちろん、先ほど鴨下参考人がおっしゃったように、一枚の紙ですから、それはわかりません、しかし、少なくとも手がかりにはなるわけですね。こういったことが、ないと言っていたものが実はあったということが、やはり一つのこの議論の出発点になっております。
 さて、そこで、菊田参考人は行刑改革会議のメンバーでもいらっしゃいます。そして、この行刑改革会議の役割、機能、そしてどういう土台をつくるのか、どういう土台を、行刑改革においてどこまでの役割を担おうとしているのか、まだ私どもの方には伝わってきていない部分もあります。また、国会での議論との関係もできるだけ密接にやるべきだと私ども思っていますけれども、いかがでしょうか。

○菊田参考人 要するに密行主義であったという一言ですけれども、私ども研究者も、そういう点では、ただ密行主義だったと言うことで責任逃れをできるような立場ではございません。
 したがって、国会でこういう形でとことんまで追及されたということについて、物すごくその業績を踏まえてこの行刑会議というのはできたわけですから、先ほども申し上げましたけれども、法務大臣の私的機関とはいえ、真剣にこの事態を前向きにやろうという言動ともどもがひしひしと伝わってまいります。
 したがって、先ほどのどなたかの御質問のように、私どもは素人ですから、部外者ですから、この事件の究明ということにこれ以上私の方は権限も何もございません、国会議員ではございませんし。ですから、問題は、この先どうするかです。
 それで、基本的には現行監獄法を廃止し、そして新しい施設法案を作成する。それには、聖域なき改革をというふうに言われておりますから、私はそれを頭から信じて、実現のために一つ一つをやらなきゃならない。先ほど申し上げましたように、懲役の廃止、あるいはその他の、賃金制の問題とか、また刑務職員の組合の結成とか、あるいは情報の公開とか、あるいはその他の細かいことで現実にできること、それを長期にわたるものとそれから短期のものとを分けて、長期のものについては、たとえ内閣がかわろうと、この際将来に向かって具体的に実のあるものを実現するというふうに私は強く決心をして、仕事をさせていただきたいというふうに思っております。

○保坂(展)委員 私の認識は、恐らく共通のテーマとして喫緊に急がれるべきものは、やはりまずは医療だと思います。
 刑務所の中には医療設備も整ってはおりますけれども、しかし、矯正局から出していただいた、いわば異変が起きて入院した、入院してから亡くなるまでが、大体二十四時間以内がほとんどです、一覧で見ましたけれども。長い方で一カ月とか中にはいらっしゃいますけれども、大体容体が手がつけられないような状態になるところのぎりぎりまで処遇という考え方で引っ張っている。やはり医療というところにもっと早く切りかえてほしい。これは五年かけてというわけにいかないと思うんですね。これは早くやらなきゃいけない。
 もう一つは、先ほどの名古屋、府中の保護房の問題もそうですけれども、果たしていわば今までの矯正ということで処遇をするべき人なのかどうか。特に、薬物犯が物すごく激増していますよね。御案内のように、薬物犯の方たちは、例えば作業といってもなかなかこれは難しい。そしてまた懲罰といっても、懲罰効果で、例えばそこを一回するとまた違うようになるということじゃなくて、同じ人が繰り返し保護房に入っている。これは刑務官の方たちも大変な御苦労を、いわばなかなか成果が出ない、むしろそれで最終的に容体が悪くなって病院に連れていかれて亡くなるみたいな、これはやはり近代国家としていかがかと。
 薬物のしっかりした治療の役割を持つ矯正の組織というものをどこかに緊急に用意しなきゃいけないんだろう、そういう緊急の課題などを我々も話し合っていますので、行刑改革会議の皆さんとぜひ胸襟を開いて、フリートークであれ、あるいは正式な懇談でもいいですけれども、こういうことをぜひお願いをしたいなと私個人としても強く思っているんですが、菊田参考人、いかがですか。

○菊田参考人 大変私も同感でございますが、一つは、今の刑事裁判というのは、御存じのように刑法上の責任主義というのが基本原則なんですね。それで、ほとんどの場合、例えば鑑定という形で精神上の鑑定を依頼し、その結果、責任能力なし、あるいはその他のかなり責任能力に問題があるという結果が出ても、それを採用するかしないかは裁判官の判断で、自由なんですね。
 ですから、これは刑務所も非常にお気の毒なことです。千葉刑務所なんかでも、四%、五%の精神障害者も入っている。本来精神病院に行かなきゃならない人間が、そういう刑務所で自分が今ここで何をしているかわけもわからないで刑務作業をやらされている。そういう人間をまた扱わなきゃならない刑務所の苦労というものもあると思いますね。
 だから、これはもっと大きな問題ですけれども、裁判官の養成ですか、再認識というものも改めて検討してもらわなきゃ困るんじゃないかなというふうに、総論的には考えております。

○保坂(展)委員 懲役という話も出ましたけれども、私ども、死刑を一たん国民的な議論に付そうという法案を超党派で今準備をしているんですけれども、例えばその中で、犯罪被害者の救済の角度で、実際に刑務所内の労働にして、対価として、やはり一般の労賃に相当するかそれの七割とか八割、そういうものをしっかり払って、その中から犯罪の被害に遭われた、みずからの犯罪によって被害を生じせしめた被害者の遺族であるとか被害者自身に補償していくというようなことも含めて、抜本的な議論をしていかなければいけないというふうに思います。ぜひ、行刑改革会議の委員の皆様に、そういった議論を早い段階でしたいということもお伝えいただきたいと思います。
 終わります。どうも御苦労さまでした。ありがとうございました。

○山本委員長 以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
 参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
 また、行刑行政の調査及び行刑改革に資するため、本日の参考人質疑で明らかとなりました事実も含めまして、なお一層の真相究明を行うべきものと考えております。今後もそのような趣旨で委員会審議を進めてまいりたいと存じます。重ねて参考人に御礼を申し上げる次第でございます。(拍手)
 午後三時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
    午後二時三十一分休憩
     ――――◇―――――
    午後三時開議

○山本委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政に関する件、特に司法制度改革について、内閣総理大臣出席のもと質疑を行います。
 この際、お諮りいたします。
 両件調査のため、本日、政府参考人として司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、法務省大臣官房長大林宏君、大臣官房司法法制部長寺田逸郎君、刑事局長樋渡利秋君、矯正局長横田尤孝君、人権擁護局長吉戒修一君、入国管理局長増田暢也君及び財務省主計局次長勝栄二郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山本委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――

○山本委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。漆原良夫君。

○漆原委員 公明党の漆原でございます。
 本日は、小泉総理が総理大臣になられて初めて当法務委員会に御出席ということで、本当にうれしく思っております。そしてまた、大変な、御多忙な外交日程を目前に控えた中での御出席を賜りまして本当に感謝申し上げるとともに、総理の外交が大成功されることをまずお祈り申し上げたいと思います。
 早速質問に入らせていただきますが、まず司法制度改革の意義についてお尋ね申し上げます。
 現在、総理は行政改革を初めとする諸般の構造改革を進めておられます。事前規制型社会から事後チェック・救済型社会への転換を図られる中で、司法の果たす役割は今後ますます重要になるものと考えております。その意味で、今般の司法制度改革は、諸般の構造改革を根底から支える極めて重要なものであると私は考えておりますが、司法制度改革の意義について、総理の御認識をお伺いしたいと思います。

○小泉内閣総理大臣 法治国家として司法制度をしっかりと確立しているということは最も重要なことだと思います。
 なおかつ、司法というのが国民の協力、これは国民の信頼なくしては成り立たないものでありますので、今後、より司法が多くの国民にとって身近なものである、しかも透明性の確保に努める、だれでもが司法に対して身近で信頼できるものにしていこう、公正な判断だといって共感が持たれるような、そういう司法制度にしていきたいなと思いまして、多くの専門家の御意見を聞きながら、よりよい司法制度に取り組んでいきたいと思っております。

○漆原委員 司法ネットについてお尋ねします。
 国民の期待と信頼にこたえる司法制度を構築するためには、これは総理のお言葉でございますが、司法は特定の人しか利用ができない高ねの花にとどまらないで、手を伸ばせば届くという、だれにとっても利用しやすい存在でなければならない、総理はそうおっしゃっております。そのとおりだと思います。そのためには、いわゆる弁護士過疎地域の解消の問題、民事法律扶助制度のさらなる充実の問題、被疑者段階での公的弁護制度の創設など、公的制度の整備が必要であると考えております。
 この点について、総理は司法ネットの整備を進める必要があると述べておられますが、この司法ネットとは具体的にどのような内容をお考えなのか、総理の御所見を求めたいと思います。

○森山国務大臣 おっしゃるとおり、司法は国民のだれもが手を伸ばせば届くような身近な存在でなければならないと考えておりますし、起訴前、被疑者段階の公的弁護制度の導入を含めまして、刑事の分野でも法的サービスを充実させることは望ましいと考えております。
 また、全国どこの町でも、あまねく国民が法律上のトラブルの解決に必要な情報やサービスの提供が受けられるように、そのようなネットワークの整備を進めるという必要があると考えまして、総理がおっしゃっているのはそのような意味であろうというふうに思っておりますが、具体的な内容につきましては、現在、司法制度改革推進本部において検討を進めているところでございます。

○漆原委員 次に、法科大学院への財政支援についてお尋ねします。
 新たな法曹養成制度、いよいよ来年四月には法科大学院が開校することになっておりますが、その授業料、年間二百万円を超えるというふうに大変高額なものが予想されております。このままですと、経済的資力に乏しい者は法科大学院に進学することができない、法曹となる道を閉ざされてしまう、こういう結果になりかねません。
 若いころ苦学をして司法試験に挑戦し合格した人の中から、人権感覚の豊かな、また人情味あふれる立派な法曹がたくさん今現在出ていることが、育っていることもまた事実でございます。したがって、私は、政府が積極的な財政支援を講ずることよって、資力の十分でない者も法科大学院で学ぶことができる、そういうふうな制度設計をすることがぜひとも不可欠だというふうに考えております。
 そこで、そのための方策として四つの提案をさせていただきたいと思います。第一は、私立大学への助成を充実して法科大学院の授業料を抑制すること。二番目は、現在の日本育英会の奨学金を拡充すること。三番目、いわゆる政策金融の発動により国民生活金融公庫の教育ローンを拡充すること。四番目、銀行を初めとする民間の資金を活用するため公的な債務保証制度を創設することなどのさまざまな方策を講ずることが必要であると私は考えております。
 しかしながら、当法務委員会などの審議において現在の検討状況を聞いておりますと、財務省、文部科学省、法務省など、関係省庁の縦割り行政の弊害のためか、十分な検討が進んでいると言うことはできない状態でございまして、これから法科大学院に受験しようという学生が大変不安に思っておることも事実でございます。
 そこで、今後は総理の力強いリーダーシップによって、法科大学院への積極的な財政支援策を講ずる必要があると考えておるものでございますけれども、私の四つの提案に対する評価も踏まえて、総理の御所見をお伺いしたいと思います。

○小泉内閣総理大臣 司法制度のみならず、いかなる制度もこれをしっかりしたものにするために一番大事なのは人材だと思います。人間だと思います。適切な適材を、いかにその制度の運用に当たるために来ていただくかということを考えますと、この人材養成、非常に重要なものだと認識しております。
 日本が今日ここまで発展してきたのも、やはり教育に重きを置いてきた、資源も何もない日本が今日まで発展してきたのもやはり人間の力といいますか、多くの分野でよき人材に恵まれた、また意欲ある人材が育ってきたということだと思います。そういう面において、今回、法科大学院のみならず、教育に重点を置いていくという方針に小泉内閣としても変わりはございません。
 そこで、今、日本では、教育を受けたいという意欲のある人に対してはすべて教育が受けられるような体制をとるための拡充策が必要だということでいろいろな施策を実施し、さらに不足があれば検討していこうということで、担当各省、鋭意努力をしているわけでございますが、今挙げられました、漆原議員が指摘されました四つの具体的な提案のみならず、本人に資力がない、あるいは親御さんが急激な時代の変化によって収入もないという場合にも、本人が意欲さえあれば、能力さえあれば必要な教育が受けられるというような助成策、これについては今後しっかり対応していくことが必要だと思います。

○漆原委員 勉強したい、法曹になりたいという人が、お金がないことによって法曹の道を歩めなくなる、こういうことは断じてあってはならない。現在の司法試験制度のいいところというのは、一発勝負というこれはある意味では悪い側面もあるんですが、だけれども、すべてに開かれている、公平性、一人で受験勉強して苦労して受かれるという、これが一番いいところだと思うんですね。
 そういう意味では、三年間大学に行かなきゃならないということは、こうなってきますと、三年間行く時間的なゆとりがない、あるいは三年間通うだけの資力のない方、この方は結局法曹になる道がなくなってしまうというのが今回のロースクール構想でございますから、ぜひとも、国家がロースクール構想を司法制度改革の中心に、メーンに据えた以上は、そういう、お金がないことによって法曹になることができなくなるという人が一人でもいなくなるように、今総理のおっしゃった、学問をしたい、勉強をしたい人は全部国家が積極的に援助していくのだ、ぜひともこういう強い姿勢で臨んでいただきたいということを改めてお願いしておきたいと思います。
 続いて、国民の司法参加についてお尋ねします。
 現在、推進本部では、刑事裁判における裁判員制度の導入を検討しております。この裁判員の抽出、選出方法でございますけれども、司法制度改革審議会の意見書では、選挙人名簿から無作為抽出するということが提唱されております。
 司法に対する国民の幅広い支持と理解を得るためには、裁判員を無作為抽出するなどの方法によって広く国民が司法に参加することが必要であると考えますが、まず一点、総理のこの点の御所見をお伺いします。
 また、二つ一遍に申し上げますが、その一方で、裁判員制度は国民に相当の負担をかけることになります。したがって、裁判員制度に対する国民の深い理解と積極的な協力がなければ、この制度は砂上の楼閣になってしまうと思います。
 日本弁護士連合会は、四千万円の費用をかけて「裁判員」というビデオをつくりました。国民に幅広く働きかけております。委員長の許可を得て資料を配付させていただいておりますが、石坂浩二主演の「裁判員」。「嫁が姑を殺したとされる殺人事件 裁判官と一緒に裁くのは選挙人名簿から無作為に選ばれた市民たち 裁判員 決めるのはあなた」、こういう内容のパンフレットでございますが、ビデオをつくって、法務大臣はごらんいただいて、大変好感を持っておられるそうでございますが、きのう総理の方にもこのビデオをお渡ししてあります。どうぞ、九十分ぐらいのビデオだそうでございますので、時間のあるときに見ていただけば大変ありがたいと思います。
 日本でも、昭和三年十月一日に、陪審員というのが、陪審員制度というのがつくられまして、陪審法が施行されました。当時の政府は、陪審制実施の準備のために相当精力的に取り組んでおります。講演会を全国で開きまして、延べ三千三百三十九回講演会を開きました。それで、聴衆が百二十四万人集まった、百二十四万人の人がこの講演会に参加して聞いたそうでございます。また、啓蒙用パンフレット類は、実に二百八十四万部つくった。また、映画も七巻つくったというふうに言われております。
 裁判員制度の導入については、国民に対する十分な周知徹底と国民の協力を得るという努力が政府としてぜひとも必要であると考えますが、その取り組みに対する総理のお考えをお伺いしたいと思います。第一点は、裁判員の無作為抽出の件、第二点目は、裁判員制度の周知徹底と協力を得るための政府としての努力、この二つの点について、あわせてお尋ねしたいと思います。

○小泉内閣総理大臣 「裁判員」というこの映画、まだ私は見ていないんですが、いずれ見たいと思っております。
 裁判員制度について、果たして日本の社会においてうまく機能するかどうかという点についてはいろいろな御議論があるということは承知しております。しかし、裁判の結果、時に国民感情に合致しない判決が出る場合もあると思いますが、やはり裁判制度というのは、多くの国民の協力、そして健全な常識のもとで判決が行われるということが大事だと思い、そういう点から、専門家だけに任せないで一般国民の参加、協力を得るということが大事だという視点から、この裁判員制度というものを採用したらどうかという議論が出てきているんだと思います。
 いろいろ私も聞いてみますと、果たして無作為抽出で適切な方が裁判に参加して協力してくれるだろうかという点については、確固たる自信といいますか、そういう点については持てないという方があるのもよくわかります。日ごろ仕事を持っていながら、果たして、仕事の時間を割いて自分の関係ないことに本当に全力で関与してくれるかなというと、一抹の不安もありますが、そういう点については今後専門家の方にもよく議論していただきまして、この裁判制度というのが、多くの国民の参加と協力を得ることによって、より健全な常識が生かされるような、国民の共感と納得ができるような判決が行われるという趣旨だと思いますので、こういう点につきましては今後議論を重ねて、よりよい制度のためにも、裁判員制度というものはどうあるべきか、しっかり検討していただきたいと思っております。

○森山国務大臣 広報宣伝活動については、先ほど先生がお挙げになった日弁連での映画も私は拝見いたしまして、大変参考になり、また多くの方に見ていただいたらきっと説得力があるだろうという感じを持ったのでございますが、前の、昭和の初めごろの試みについても御披露がございました。そのときに比べますと、今情報を提供する方法はとてもたくさん、いろいろとございますので、いろいろな多くの方に御協力をいただいて、ぜひともこの趣旨を徹底し、国民のすべての方に理解をしていただいて、もし万一裁判員をお引き受けになっていただくような場に当たりましたら、ぜひ誠実にその務めを果たしていただくようにしたいものだというふうに考えております。

○漆原委員 最後の質問になろうかと思いますが、犯罪被害者の刑事手続参加についてお尋ねしたいと思います。
 司法に対する国民の支持と理解を得るためには、犯罪被害者や遺族が直接刑事手続に参加をして、事実関係について被告人に質問したり、被害感情や意見を述べる機会を与えられることも重要であろうかと思います。
 お手元に配付させていただきました東京新聞の二月十二日付でございますが、「犯罪被害者の声 法廷で語らせて 長男の命日前に 法制化願い母 街頭署名」、こういう記事が載っております。
 現在の刑事訴訟法では、犯罪被害者や遺族というのは、基本的には証拠の一つ、犯罪を立証する証拠の一つとしての位置づけしかありません。私は、被害者や遺族が法廷で意見を述べたり、事実関係について質問したりして発言をすることは当然の権利ではないのかというふうに考えております。
 ヨーロッパでは、被害者や遺族の方々が法廷で独自に求刑をできるという国もあると聞いております。総理のこの点に関する御所見をお伺いしたいと思います。

○小泉内閣総理大臣 私、前に「グリーンマイル」という映画を見たことがあるんです。これは、殺された遺族が、犯罪者が死刑になると、死刑の場に遺族が立ち会うんですね。それで、あれ、当時は、もうかなり前の出来事ですけれども、事実に基づいた映画でありますから、全部が事実とは言えませんけれども、歴史上の事実に基づいて小説的手法も重ねた架空の出来事でありますが、事実として、過去の歴史において、遺族が立ち会って、犯人が死刑にされるその場を見るという、今から考えてみれば極めて残酷なことですよね。しかも、電気ショックですから。もう実にすさまじい、苦しむ姿を遺族が見るんですから。
 こういうことまで行われていた歴史的事実を考えますと、今、被害者の気持ちが十分判決に生かされていないんじゃないかという被害者の気持ちもわかります。そういう点も含めまして、加害者の権利も大事でありますけれども、被害者の権利というもの、被害者の気持ちをどう裁判に反映するかという点についても、私は、時代が変わりましたけれども、十分反映されるような形にどのように持っていくかという点につきましても、今後検討が必要だと思っております。

○漆原委員 以上で終わります。どうもありがとうございました。

○山本委員長 次に、河村たかし君。

○河村(た)委員 総理をねらう男、河村たかしでございます。ごぶさたしておりました。
 今、司法を国民のものとするためにどうした方がいいか、こういう議論を続けてきまして、やはり、身近なケースを通じて社会ということが出てくるので、ぜひ総理に、これは本当に聞いていてほしいんです。私が予算委員会で森山大臣もいるときに質問しましたよね、名古屋刑務所の事件。本当に聞いていてくださいよ、これ。
 あの名古屋刑務所の事件は、ホースでしりに水をかけて死に至らしめた、刑務官が。それから、革手錠を締め過ぎて、これも一人、死に至らしめる。それからもう一人は、これは実は腸が切れたんじゃないんですけれども、傷になったということを、私、質問しました、本当に。今、本当に申しわけなかったと思っている、これ。
 なぜかというと、事実を検証していなかった、僕は実は。だれに聞いたんだろうか、これを。何か党からは言われましたけれども、そんな責任にはしません。新聞に書いてあっただけ。これ、法務省の言っていることを全部うのみにしちゃった。もし冤罪だったらどうなんだろうか。やはり、当事者の刑務官の意見をなぜ聞かなかったんだろうかと。たまたま、総理、私、名古屋なものだから、友達の友達にいるんですよ。
 だけれども、僕は、若干いいところは、やはり、とにかく相手の意見をどうしても聞かないかぬということがあって聞いたら、全く違っていました、全く違っていました。小泉総理の、小泉政権を本当に支えている、一番末端と言うと彼らは怒ると思いますけれども、本当に下積みでやっておられる刑務官、これは実は、本当に忠実にやっていたんですよ。全然違います。放水では全く死んでおりません、これ。
 先ほどの午前中に新事実を明らかにしました。その放水の前にはいていたパンツ、こういうようなものです。これが、本物を出してくれと言ったら出してくれなかったから、自分で買ってきました。これは受刑者がはいていたのによく似たズボンです。ここに、しりに血がついていたということで、これを脱がせてから、脱がせてばっと放水しました、しりに。だから、放水の前に実は出血していたんです。これは、今確定しました、この事実が、午前中に。刑務官が来まして、見た人です、これをこうやって見た人です。こういうものはないということを、法務省の中間報告に実は出ています。それは虚偽であったと報告しています。こういうことが一つ。
 それから、医師がそのうち来ると思いますけれども、水が入りますから、こういうふうになるんですよ、水腹に、当然、もしそうなら。だあっと入りますから、当然、そうでしょう。だけれども、豚で実験したのは、どうも、七リッターと三・五リッター、二つ、こういうふうになっていた。人間は、いわゆるこういうふうには全くなっていない。通常の水は入っていますけれども。これ、医師が言っています。水ではなかった。
 それから、当時の水は、総理、民主党がやりました放水実験、御存じですか。知りませんか。知らないなら結構ですが、あれは実は六キロでやりましたけれども、実際は、法務省が言っておるのでも〇・六でした。東京都の水が一で、〇・六よりさらに低いんです、実際。上に二、三メーターしか、ここからだと天井ぐらいにしか飛ぶ水でしかなかった。それをかけたというだけの事件。
 それから、もう一つの革手錠は、先ほどここでやりましたけれども、革手錠、これ、現物ありますよ。本物です、これは。レプリカではありません、本物。私、買いました、これ。法務省にくれと言ったけれどもくれない、貸してくれと言ってもくれない。だから買いました。なぜかって、冤罪に手をかすということは人間の最もおぞましいことだからですよ。私、政治生命かけてやろうと思っています。
 これは、十センチごとに間隔があって、緩いか、その後かなりきついかなんです。十センチあるんです、間隔が、これ。それ以上、十センチは引けません、機械でない限り。そういうことなんです。
 だから、これは、いわゆる革手錠じゃなくて、ほかの何か、例えば、制圧しますとばたばたっとなりますわね、暴れているから。だから、こういうところで、角で打ったのではないかということを、その中の、今、無実の罪で入っている方が言ったけれども、一切取り上げてもらえなかった、捜査に、こういう現状なんです。
 野党の質問が非常にきつくて、法案がとまったりしましたものですから、そんなことで、上の方から、これはいかぬ、何とかせないかぬという指示があったとも聞いております、そういうような指示が。
 そういうような事実の中で、どうやってやったら、僕は経済の方がもともとは専門でよく質問させていただいておりますけれども、国家の独占というのはやはり間違いが起こりやすいということだと思うんですね。司法の民主的コントロールというのもそういうことです。
 だけれども、裁判というのは人権擁護の最後のとりでだと言っていまして、これはもう絶対に公正にやらないかぬということでございますが、冤罪というのは、総理、抽象的に、まず冤罪というのはどう思いますか。

○小泉内閣総理大臣 実際、罪を犯していないのに、罪を犯したように犯人扱いされるということで、はかり知れない損害を受けている方も、過去にも現在にもいると思いますし、今、河村議員が言われたことを私は初めて聞きました。今までの報道によれば、実に残酷なことをしたという報道が多かったわけでありますが、現実、よく当たってみると、必ずしもそうじゃないということでありますが。
 この冤罪を晴らすためにはどれだけの本人の苦労なり努力が要るかということでありますが、同時に、冤罪をなくすような制度的な整備も大変重要ではないか。どのように冤罪を晴らすか、細心の注意が必要だと思います。そのためにも裁判制度があるわけでありまして、一方的な裁判が行われないような制度面と運用面、また、人的な配置等、十分な細心の配慮が今後も必要だと思っております。

○河村(た)委員 そんなに総理と話せる時間がありませんので、もう一つ事実だけ言っておきます。
 ここにタッパーがあるんですけれども、実はこういうものが保護房に入っていたんです、かたい、硬質プラスチックが。実は、これがばりばりに割れていまして、こういうような破片状になって散乱していた。これはきょう午前中証言されましたから。こういうものがある。これを、こういう場ですけれども、肛門の中に入れると、ちょうどそのときの状況の傷ができるんです、その受刑者の。そういう事実がある。これは可能性がある、非常に可能性が高い、これでやったと。なぜそんなことをやるのかについては、きょう言いましたけれども、保護房を出たいためにやる場合があるということです。
 それから、これは医師が言っていますけれども、豚の方の放水は、肛門の周りが赤く炎症を起こしておりまして、ぱっと見てわかるというそうです。だけれども、人間の方は一切そういうことがなかったということで、本当に、どう見たって、これはやはり公訴を間違えたとしか思えない。やはり僕は、故意だとは言いませんよ、それは人間も間違いがあるから。検察庁は間違いないんですか。やはりそれはないでしょう。あってはなりませんけれども。
 こういう前提に立ってぜひ、法務大臣、ちょっと伺いますけれども、最高検が名古屋の地検にこうしてほしいとか、起訴してほしいとか、そういうことを言ったやに聞いておりますけれども、そういう話はありませんか。

○森山国務大臣 検察の関係者は、最高検あるいは事によっては高等検察庁その他それぞれの上級官庁に対して、こういう件があるのでどうしたらいいかという御相談をしたり、あるいは自分としては起訴をしたいと考えるがどうかというような御相談はすると思います。それぞれ上級官庁からその意見を申すでございましょう。しかし、最終的には、決定するのはそれぞれの所轄の検察庁であり、そこで起訴ということを決めたものだというふうに思っています。

○河村(た)委員 そんなことを聞いております。
 僕、今総理の話を聞いて、反対にあれっと思って非常によかったと思ったんだけれども、普通、形式的な判断できまして、そんなことだったのかと言わずに、いや、そのことは捜査当局に任せてありますと言うかなと思ったら、やはりさすが総理だと思うね。非常に率直で、そこのところはすばらしいと思いました。
 それで、総理にお願いしたいのは、私もこういうところでしゃべっておる以上は相当な決意もありまして、何しろ、イラクとか北朝鮮で疑獄事件、いわゆる政治犯というのがありますよね、あれは敵対しておる人間をああやってやるんですけれども、あれもいかぬですけれども、小泉政権の、あなたの政権を支えている、本当に足の先で支えている刑務官の皆さんです。この皆さんに、今、客観的に、きょう午前中に今言いました血のついたパンツがちゃんと証言で出ましたから、だから、これは放水以前に出血していたということです。ですから、この事件をもう一回徹底的にぜひ、あなたが社長の会社の一番現場で苦労している人たちですから、僕たちも委員会でもやりますけれども、全部きちっとやり直して、そこから法務省がどういう体質であったんだろうか、そういうことも出てくると思いますけれども、それをひとつお答え願えませんか。

○小泉内閣総理大臣 実は、今初めて聞きまして、実際驚いているんです。
 今までの報道ぶりから判断しますと、いかに刑務官が受刑者を残酷に扱ったかということについて、多くの人は疑いを持たなかったと思うんですね。それは、今初めて、河村議員の話で実はそうじゃなかったんだと。こういうことはまさにあってはならないことでありまして、いっときの感情論にとらわれないで、冷静に、事実を正確に把握するということが裁判にとって最も重要なことでありますので、今言った御指摘を十分踏まえまして、法務省としても、この事件の対処に誤りなかったか、手落ちはなかったか、しっかり再調査する必要があると思っております。
 その上で、もし過ちがあれば、今後それを正していくというような対応を考えていかなきゃならないと思っておりまして、今の御意見というものを、現場主義といいますか、みんな自分の目で確かめるという、その河村議員の対応にも敬意を表したいと思います。

○河村(た)委員 ありがとうございます。
 私も、五十四にもなりまして、こんなとんでもない質問をしたと思って、本当に申しわけないと思っています。謝罪したいと思っています。
 それから、総理、家族の方がこれは無給なんですね。停職処分で無給なんです。無給だけではなくて、聞きましたら、保険を払わにゃいけない、社会保険を。だから、毎月七万円ぐらいマイナスになっていて、ある人は兼業も実質上ほとんどできないような状況になっていて、無農薬野菜を商うというか扱って、なぜといったら、残った野菜は黄色くなるでしょう、それをみんなで食べて、前田さんとか皆さんに分けて、そうやって生活しているというんですよ。だから、裁判だ、裁判だと言われる人はいるんだけれども、僕は、裁判がとても、これは何年かかるかわかりませんよ、皆さん否認していますから。これはイコールフッティングになっていないんですよ。
 だから、これは総理、一刻も早く、本当に皆さんの仲間だったんです。私わかりましたけれども、暴れておると、発報というんだけれども、ブザーが鳴るらしいです、ジーンと。何もそんなことをやらずに、便所かどこかにおれば楽なんだけれども、一番最初に駆けつけた最も職務に熱心な、そういう人たちがみんなこんなふうになっちゃったんですよ。みんな起訴されている。どうしても制圧しに行くから。
 ですから、総理、本当に、無給でこういう苦労になっていますので、ぜひその点も踏まえて、一度法務省にそれをちょっと調査させるか、これは総理の感覚でいいですから言ってください。

○小泉内閣総理大臣 これも実際冤罪だとしたら、こんな逆に残酷なことはないのでありまして、この無給かどうかという問題について、これは実に悩ましい問題だと思うんです。今、国会の議論でも、逮捕されて勾留された人に本当に給与を与え続けていいのかという批判もあります。それで、実際の犯罪者に対しての問題と冤罪であるということに対して、区分けというのは実に難しいと思います。
 しかし、現実の問題として、もしも冤罪だとして、給与が支給されなくて、家族までがつらい目に遭っているということは、これは忍びないことでありますので、どういう対応があるのか、これは本当に難しい問題だと思いますが、御指摘の点を踏まえて今後十分検討されなきゃならない問題だと考えております。

○河村(た)委員 それからもう一つ、やはり総理の部下ですから、ぜひ家族の意見を聞いてやってほしい。やはりいろいろ聞かなきゃだめだと思いますね、こういう究極的な場面になったら。これもぜひ総理、お忙しいこと、ようわかっています、ようわかっていますけれども、こういうやはり本当の末端で働いている人たちの意見を聞くというのは、僕は総理の性格ならやってくれると思うので、ぜひ聞いてやってもらえませんでしょうか。

○小泉内閣総理大臣 私が直接聞くかどうかは別にいたしまして、この問題、今御指摘の点も踏まえまして、法務省担当者に十分意見を聞いて、その実情についても私も関心を持って対応したいと思っております。

○河村(た)委員 ひとつせっかくですから、一般論にこれを広げまして、こういう起訴を間違えた場合どうするかというのは、やはりこれは歴史的に、世界的に大きい問題なんですよね。例えば、アメリカだと大陪審というのがあって、起訴そのものが適当かどうかを、陪審員みたいに入って決めるんですよね。だから、総理、せっかくここまで司法の国民参加に踏み出すんですから、やはり一たん起訴されたら終わりなのかと。
 それから、名誉もすごいですよ、総理。これは、新聞を読まれたと思いますけれども、放水のときなんか特にですけれども、陵虐的事件ですから、これは。だから、そういうことにならぬように、ぜひこの際、起訴そのものの乱用というか、まあ失敗ですね、要するに乱用というより、多分、人間ですから、検事総長も誤ることはあると思います。私でも過ちはありますよ。そういうときにどうやってチェックしていくか、そこをもう一つ踏み込むというところをひとつ御答弁いただきたいと思います。――いや、これは総理にしてください。

○小泉内閣総理大臣 検察の判断が常に正しいとは限りませんし、もし間違いがあれば正さなきゃなりませんし、その一つの制度として検察審査会というものもあると承知しておりますし、これから国民の健全な意見というものが反映されるような制度というものも十分工夫しなきゃいかぬと思っております。

○河村(た)委員 総理、検察審査会というのは、ですから不起訴不相当なときなんですわ、あれは。不起訴処分が不相当だから問題にしよう、起訴にしようという話なんですね、これは。だけれども、今言っている話は起訴不相当の場合ですね。今の、現に名古屋刑務所の事件、私はそう言っている。起訴が失敗したという場合に、今のところないんですよね、何も。一般的には無罪の判決をとることになります、無罪の。無罪の判決をとるためには、これは、当然おわかりになるだろうけれども、何年もかかって大変なことになります。
 ですから、今あるんですよ、制度は、アメリカは大陪審というのがあって、イギリスは廃止したらしいんですけれども、やはり起訴そのものがどうかということを国民が参加するというのがありますので、大臣じゃなくて、これは別にいいです、これで言ったから総理がどうということはないけれども、ぜひ、今回のあの名古屋刑務所事件を振り返り、またもう一つは、国会が、やはり国会というのは裁判の手続じゃないですから、当事者の言い分を聞く手だてがないんですよ、これ、考えてみたら。だから、非常に危険なことが起こり得るんですよ。
 その辺も含めて最後に一つ、いやちょっと悪いけれども、時間がないから、ちょっと総理に、国会も含めてですから、ぜひ御感想を承って、終わりにしたいと思います。

○小泉内閣総理大臣 これは本当に珍しいケースだと思うんですね。このような事実を指摘されまして、やはり現実の犯罪捜査に対して、どのように正当な捜査が行われるかということに対して大きな一石を投じられたと思っております。この御意見を十分踏まえて適切な対応をするように、さらに法務省内での一層の、今までのあり方に対する反省も含めて、対応をしっかりするようにしていきたいと思います。

○河村(た)委員 終わります。ありがとうございました。

○山本委員長 次に、山花郁夫君。

○山花委員 民主党の山花郁夫でございます。よろしくお願いいたします。
 昨日、裁判の迅速化に関する法律案、その他の法律案も衆議院を通過いたしましたので、本来であればこの法案の審議の際にお尋ねできればよかったのでありますけれども、司法制度改革推進本部の本部長たる小泉総理に改めてお伺いしたいことがございます。
 と申しますのも、この迅速化に関する法律案の中で、二年以内のできるだけ短い期間内に第一審の訴訟手続を終わらせよう、そういった目標が掲げられているわけです。ただ、当委員会でも一時委員会が紛糾をした時期がありまして、と申しますのも、もともと総理の司法制度改革推進本部顧問会議におけるあいさつがあって、できるだけ早く裁判を終わらせるべきだ、そういった趣旨のごあいさつがあってこの法案ができたということもありました。
 そこで、少し委員会の経緯を申し上げますと、ただ、現在でも諸外国に比べても、必ずしも日本の裁判というのは平均値で見ると長くはなくて、第一審、民事訴訟でいうと、二年内で終わらないものというのは七・四%しかない。刑事事件については、二年以上かかっているものというのは〇・四%しかない。そういう中で、すべてとは申しませんけれども、長くかかるのにはそれなりの理由があるケースも結構ある。
 ただ、私は別に速くやらなくていいと言っているわけではありません、もちろんそうなんですけれども、ただ、裁判ということと、総理はかつて厚生大臣を務めていらっしゃいましたし、医療の問題はお詳しいと思いますけれども、医療というのは、実は非常に私は似ているところがあるのではないか。つまり、もしかしたら結果は一緒なのかもしれません、人の命でここまでしか生きられないというときに、お医者さんに対して満足する方と不満な方と、そのケースを、話を聞いてみると、結果は一緒かもしれないけれども、お医者さんが一生懸命説明してくれたとか手を尽くしてくれた、言うことを聞いてくれたという方は大概満足しているんですけれども、そうじゃないケースだと大変不満に思う。
 裁判もやはり似たようなことがあって、法律的な解決というのは、結論はもしかしたら一緒なのかもしれないけれども、裁判所に行って、裁判官が自分の意見をちゃんと聞いてくれた、あるいは、もっとこういう人を呼んで、あの人の話を聞いてちゃんとこの事実関係について確定してほしい、まあ今似たような事件についての、ちゃんと話を聞いたらこうだったという話がありましたけれども、そういうことをちゃんとやるのかどうか。つまり、中身の充実ということももちろん大事なんだから、これは二律背反ではなくて、充実した審理とともに迅速に行う、この両方が大事なんだよねという話が一方でありました。
 ところが、本法案で二年という目標値を設定してしまうと、例えば、裁判官、裁判を行う側がその目標の方にとらわれてしまって、本来であればもう少し若干かかるようなケースでも、もう二年だからということで手続を打ち切ったりとか、あるいは本来もっとやるべき証人調べを打ち切ったりとか、そういうことをするのではないかという懸念が表明をされまして、副本部長たる森山法務大臣からも、本部長の意を体してお答えいただくということで、これはあくまでも目標値であって、その中でできるだけのことはやる、二年になってしまったからといって雑な手続はやるものではない、つまり法的な拘束力はないのだという御答弁をいただいたんですけれども、改めて本部長からそのことについて御確認をいただきたいと思います。

○小泉内閣総理大臣 裁判については、できるだけ早く終了するべきだというのは、多くの国民の共通するところだと思います、無罪であれ、有罪であれ。しかも、もし冤罪であったら、これは長引けば長引くほど苦しみは長くなるわけですから、そういう点について、裁判という制度につきましては、できるだけ早く判決を出すのが望ましい。
 ほとんどの裁判案件につきましては、九割以上は二年以内に終結しているということでありますが、大きな社会を騒がす問題については実に遅過ぎるのではないかということで、「思い出の事件を裁く最高裁」という川柳を私は紹介したわけであります。私がつくったわけじゃありませんよ。そういう川柳があったから、なるほどな、国民というのは、いかに裁判というのは遅く長く、遅々として進まない、何をやっているんだろうという憤慨があの川柳に出ているんじゃないかという気持ちで、私はこの川柳を紹介したわけであります。
 しかし、いかに速くやってもその審理が雑であってはならないのであって、十分正当な手続を経て正しい判断が行われるような制度というものを整える必要があるということから言ったわけであります。そういう点については私は法務大臣と一致しておりまして、これからも、社会を騒がし、多くの国民の関心を持っている裁判であればあるほど長くかかるという弊害というものをやはり是正していく必要があるんじゃないか、九割以上が二年以内に終わっているというんだったらばそれも可能じゃないかという意味から、私は、できるだけ二年以内に終わるような制度を整えるということが必要じゃないかということを言っているわけでございます。

○山花委員 世間を騒がせた事件だけではなくて、比較的、行政事件の訴訟、行政訴訟関係も長い傾向があるんですね。今後、行政訴訟、行政事件訴訟ということではなくて行政訴訟についても改めていきましょう、そういった方針が示されているようであります。
 今、資料配付をさせていただきました。一枚目なんですけれども、これは諸外国と比べても日本の行政訴訟というのは大変制限が強くなっておりまして、例えば現行ですと、行政指導、行政立法、行政計画、通達、空港騒音、ごみ焼却場設置、用途地域の指定、第二種市街地再開発事業計画決定、告示によるみなし道路指定という、七、八、九、十、十一、十二、十三、十四、十五というところを、もしあれでしたらごらんいただければと思うんです。対比の表がございますので、済みません、恐縮ですがごらんいただければと思います。諸外国と比べても、日本は非常に司法審査の対象となる範囲が狭くなっております。
 こういったことについて、今後行政訴訟についても改革を行うのだという方針が示されていますけれども、この行政事件訴訟の改革の意義についてお尋ねしたいと思います。
 つまり、先ほども少々議論がありましたけれども、事前規制から事後規制へという流れの中で、やはり事後審査の中核というのがこれから行政訴訟になるというわけですから、いわば行政改革のまさに最後の集大成ともいうべきものが行政事件訴訟だと私は思うんですけれども、司法制度改革本部長の御認識をお聞かせいただきたいと思います。

○森山国務大臣 行政事件訴訟法の改正というのは、司法の行政に対するチェック機能を充実して強化して、国民の権利救済をより実効的に保障しようとするものでございます。国民にとって頼りがいのある司法制度を構築するという観点から、今般の司法制度改革の重要な課題の一つだというふうに考えております。
 今後とも、このような観点から、国民各層の意見を拝聴しながら、鋭意検討を進めてまいりたいと思います。

○山花委員 本部長も全く同じ御認識だということでよろしいですね。一言いただければと思いますけれども、総理。

○小泉内閣総理大臣 そのとおりでございます。

○山花委員 ところで、今回この行政訴訟法の改正について、資料で配付をさせていただいた二枚目ですけれども、新聞報道などでも、最高裁とすり合わせをして議論の中身をやっているのではないかというような報道がございます。
 また、資料の四枚目以降につけさせていただきましたけれども、委員のところに消し忘れてメールでついていたと言われている中には、「最高裁案で確定」であるとか「最高裁修正で確定」であるとか「法制局修正」だとか、タイトルを見ると非常に気になるようなものがあって、ただ、これについて担当の方から聞いたら、いや、中身については技術的なことですということなので、それはそれで、もしかしたらここでやっていることは技術的なことなのかもしれませんけれども。
 それはそれとして、ちょっと気になるのが、こうやって事務方の方で資料をつくった際に、こういったメールでのやりとりをして、法制局だとかあるいは最高裁と字句だとか法律上のことについて御指導いただきましたという話なんですね。
 仮にそうだったとしても、やや気になることがあって、資料の最後の方につけさせていただきましたけれども、ここに、つまり資料の最後のところで「行政訴訟制度の見直しについて検討の方向性が概ね一致していると思われる事項」ということで、実際に委員の方に配られた資料に書いてある中身がまずいということではないんです。ただ、これだけではなくて、もっとほかにもおおむね一致していると見られるのが、きょう配付した資料の一番最後のところに表にさせていただきましたけれども、これだけではなくて、もっとほかにも、「概ね一致していると思われるその他の事項について」というものも、これは日弁連につくってもらったんですけれども、あるんですね。つまり、ほかにもあるにもかかわらず、検討委員のメンバーにはもっとダイジェスト版のようなものが配られています。
 これは、いわば第一トラック、第二トラックとあって、第二トラックについては将来もっと検討しましょうと。第一トラックについてはすぐやりましょうと。すぐやりましょうということについて、こういうのがつくられたようですけれども。
 つまり、何が言いたいかというと、これだけじゃなくて、本当はもっとおおむね一致していることがあるわけですから、せっかく今行政訴訟について、全く今までの、従来のことにとらわれることなく議論しようというふうになっているわけですから、今回、報道ではいろいろちょっと疑念が言われていますけれども、権力分立の観点から疑問があるんじゃないかというような疑念を表明されていますけれども、絶対にこの事務方ベースであるいは最高裁ベースで議論をするのではなくて、本当にこの検討会のメンバーの人々の意見を踏まえて、しっかりと今後の行政訴訟改革について取り組んでいただきたい、このように思うわけですけれども、この点について御答弁いただきたいと思います。

○森山国務大臣 司法制度改革を進めるに当たりましては、検討過程の透明性を確保しなければいけないということで、いろいろな努力をいたしておりますし、さらに国民各層の意見を幅広く聞きまして十分に反映できますように、これからもやっていきたいと思います。
 御指摘の点について、具体的なやりとりがどのようなものであったか、細かい点については私もよく存じませんけれども、事務方が伺いまして御説明いたしましたような趣旨であろうと思いますし、今後、そのような間違いがありませんように、さらに透明性を確保して頑張ってやっていきたいというふうに思います。

○山花委員 透明性のこともそうですけれども、もう一言言っていただきたいのは、検討委員会の議論をこういったことで縛らないで、検討委員会のメンバーの意見をすべてちゃんと酌んで議論をしていただきたい。いかがでしょう。

○森山国務大臣 失礼いたしました。
 当然、縛るなどということは考えておりませんで、自由に御議論をいただきたいというふうに思っております。

○山花委員 そのとおり、本部長たる総理も全く同じ認識ということでよろしいですね。一言お願いします。

○小泉内閣総理大臣 広くいろいろな方々の意見を聞いて検討すべきだと思っております。

○山花委員 また、政治改革推進本部の本部長たる、小泉国務大臣なんでしょうか、あるいは、たる総理大臣なのかわかりませんけれども、総理としての立場もおありになりますので、改めて確認をさせていただきたいというか、所見を伺いたいことがございます。
 先ほど、同僚の委員からも、法科大学院に関する財政支援の話がございました。やはり法科大学院ということは、本当にこれからの法曹を養成するということで大事なことだと思いますし、全く新しくつくられるものです。ただ、育英会の資金であるとかあるいは私大の助成だとか何だとかいう話になりますと、どうしてもこれは予算を組むときに、どこの省庁の予算が大体これぐらいで、その中でという議論になりがちな過去の傾向があると思いますけれども、これは本当に新しくつくるものですから、各省とのシーリングとか、こういう枠にとらわれずに、そういうものにとらわれないというのが小泉総理の姿勢だと承知をいたしておりますので、そういうことにとらわれず、やはり本当に必要なことについてはしっかりとつけていただくという御決意を表明していただきたいと思います。

○小泉内閣総理大臣 日本は、教育を受けたいという意欲のある人に対しては、すべて受けられる制度をつくってまいりました。これからもその方針に変わりありませんし、法科大学院につきましても、意欲と能力のある方に対しては、たとえ資力はなくても受けられる制度の拡充に努めてまいりたいと思います。

○山花委員 最後の質問になるかもしれません。これも総理にお伺いしたいと思います。
 先ほど名古屋刑務所の事件のことが少し議論となりました。個別の案件について今申し上げようとするのではありません。これも少し予算が絡むものですから、ぜひ頭に入れておいていただきたいと思うことがございます。
 総理は、この小泉内閣の方針ということの一つで、今治安が非常に悪くなっているので警察官をふやそうということで、今後大変多くの警官がふえると承知をいたしておりますし、また、そのことと直接関係があるわけではありませんけれども、今後、司法制度改革ということで、年間三千人程度の、従来の言い方で言うと司法試験合格者と申しましょうか、法曹ができてきます。ということは、裁判官も検察官も当然ふえるわけです。
 ただ、警察官もふえました、いっぱい犯人を捕まえました、事件もどんどん早く処理しますといっても、行き着く先は刑務所じゃないですか。ところが、刑務所というのは、今度福島に新しく、何百人でしたっけ、できるぐらいで、今ですら過剰収容なわけですよね。私は、刑務所だけじゃなくて拘置所だとかもっとつくるべきではないかということはかねてより議論させていただいていましたし、法務大臣も随分総理に言われたと聞いておりますけれども、ただ、まだやはり十分じゃないと思います。
 それで、どうしても、箱物をつくるということになりますと、当然お金がかかりますけれども、それこそ総理には釈迦に説法かもしれませんけれども、こういう委員会で言うと、いろいろな方がいらっしゃるので、いろいろ言われるかもしれませんけれども、本当に必要性が十分かどうかわからない道路だとか港だとか空港だとか、そういうのをつくるんだったら、本当に治安、本当に必要なものに対して私はお金はつけるべきだ。つまり、刑務所というのは絶対これから必要になる。刑務所だけじゃないです、行刑施設というのは必要になるわけですし、結果、反射的な効果として経済効果も、しかも永続的なものがあるわけですから、従来、迷惑施設と思われていたかもしれないけれども、必ずしもそうでもないわけです。
 ぜひとも、今後しっかり、そういった施設に対する、予算をつけますという言い方はちょっと嫌らしいですけれども、そういうことについても、特に来年度以降のことについても御配慮いただきたいと思いますけれども、この点についての御所見をいただいて、質問を終わりたいと思います。

○小泉内閣総理大臣 世界一安全な日本という、この神話を復活させようということで努力しております。
 そういう面において、今、必要な刑務所あるいは拘置所等、足りないという声も聞いておりますので、私は法務大臣にも、必要な予算は堂々と要求しなさいということは指示しております。刑務所がいっぱいだから逮捕もできない、拘置もできない、そういうことでは治安の面においても不安を及ぼす。世界一安全な日本であるという、治安の面においてもそう言えるように、必要な予算は確保していくよう、むしろ私の方が担当大臣にハッパをかけているところでございます。

○山花委員 ありがとうございます。終わります。

○山本委員長 次に、石原健太郎君。

○石原(健)委員 総理には、お忙しい中、当委員会に御出席をいただいてありがとうございます。
 時間も限られていますので、早速質問させていただきたいと思いますけれども、司法制度改革ということで、さまざまな新しい法案とか改正案などがこの委員会に提出されてくるわけでありますけれども、憲法の定める司法に関する規定について総理はどのようにお考えになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。

○小泉内閣総理大臣 法治国家として、司法制度が充実している、また国民の協力によって信頼されているということは最も大事なことであると私は思います。そういう面において、司法制度改革、時代に合うような、また国民の支持と協力が得られるような司法制度改革に取り組まなきゃならないということで、今回この司法制度改革本部を設置して意欲的な改革を進めているという点につきまして、今後とも御理解と御協力をいただければありがたいと思います。

○石原(健)委員 漆原議員また山花議員からも既に指摘されていることでありますけれども、また、総理からもただいま答弁あったばかりですけれども、私も予算ということについてちょっと感じておるところがあるので言わせていただきたいと思いますが、これまでの日本は経済成長とか産業の発展ということに大きな目標が置かれて、そうしたことで予算も配分されてきたような感じがいたします。しかし、これからの日本はやはり家庭生活とか社会生活が充実、安定して、また国民が将来に不安なく過ごせるような世の中を築いていくことが大事だと思うのでありますけれども、そのためには財政支出の構造的な転換も必要になってくると思います。その点についてはどういうふうにお考えでしょうか。

○小泉内閣総理大臣 限られた財源の配分ということを考えますと、現在の日本の財政状況を考えますと、何でもふやしていけばいいという状況ではない。むだな点を排除すると同時に、必要な部分についてはふやしていかなきゃならないというのも当然であります。重点配分、そういう点から、同じ予算の中でも、日本の制度でありますと一度つけると減ることがない、何でもかんでも一度つけちゃえばあとはふやすだけという点を改めなきゃいかぬということから、私は、各省庁の中でも重点分野と削減する分野があるはずだということがよく認識されて現実の予算に反映されなきゃならないと思っております。
 特に、今の厳しい財政状況の面におきましても、多くの国会議員の皆さんも地方の住民の方々も、予算をふやしてくれ、必要なお金をつけてくれ、財政支援をしてくれ、税の優遇措置をしてくれという要求は、ふえることはあっても減ることはないんですね。そういう声ばかりに耳を傾けますと、予算の規模は膨らむばかりであります。それで、増税はしていけないとなると、国債に頼るしかない。後、これはどうするんだということで、私は、実質的に予算の規模はふやさないで、重点分野と削減分野をよく考えて予算編成しなきゃならないという方針で今までやってまいりました。これからもそのような方針を堅持して、今後、新しい時代に伸ばすべきところ、削減すべきところをよく考えながら対応していきたいと思っております。

○石原(健)委員 ちょっと陳情めいて恐縮なんですけれども、日本は法治国家と言われながら、法務省の予算は全予算の一%にも満たないという状況にあります。それで、司法制度改革等に伴って、法務省の予算は恐らく伸びざるを得ないと思うのですけれども、総理の御理解もよろしくお願いしたいと思います。
 次に、現在提案されている人権擁護法案に盛られている委員会は法務省に付随する形となっております。人権の侵害は公務員等行政側によるものが間々ありますので、より独立性の強い、例えば公正取引委員会のような立場のものとすべきと考えますが、総理のお考えはいかがでしょうか。

○森山国務大臣 人権委員会を法務省の外局として設置するということにいたしましたのは、平成十三年一月に実施されました中央省庁の再編に当たりまして、人権擁護は、国民の権利擁護をその基本的任務とする法務省において引き続き所掌すべきこととされまして、今後特に充実強化すべきものとして整理されているわけでございます。
 そのことと、二番目に、法務省は、人権侵害に関する調査及び救済措置としての調停、仲裁、訴訟援助、差しとめ請求訴訟の提起等の職務の遂行のための法律的な専門性を有する職員をたくさん擁しておりますし、人権救済に対する専門的な知識経験の蓄積があるということによるものでございます。
 また、人権委員会は、国家行政組織法第三条第二項に基づく独立の行政委員会といたしまして設置されまして、委員長及び委員の任命方法や身分保障、職権行使の独立性の保障等によりまして、その職権の行使に当たっては、所轄の法務大臣から影響を受けることがないようにいろいろと配慮されておりまして、高度の独立性を確保することができるようになっておりますので、法務省の外局として設置しましても、独立性の観点からも問題はないと考えているわけでございます。

○石原(健)委員 何か総理の御所見がありましたら。

○小泉内閣総理大臣 現実の対応として、人材の観点から、やはり独立性というものをよく考えながら、今の大臣の答弁のとおりで私はいいのではないかと思っております。

○石原(健)委員 次に、難民のことなんですけれども、日本の難民認定はこれまで厳し過ぎたのではないかという感じがいたします。また、外国人労働者の受け入れももう少し幅広くしてよいのではとも感じております。
 さきに新聞でこれは見たことですけれども、フィリピンのアロヨ大統領が、日本の老人介護にフィリピンの若い人たちをぜひ働かせてほしいというような話があったようですけれども、それが日本側に拒否されて、今度フィリピンにそういう施設をつくって、日本の老人をフィリピンの方になんという話もあったようですけれども、この労働者の受け入れ等について、総理のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

○森山国務大臣 難民の認定申請につきましては、従来から、国際的な取り決めである難民条約等によりまして、個別に審査の上、難民として認定すべき者は認定しておりまして、それ以外の場合でも、人道的観点から必要と認められる者につきましては、本邦での在留を特別に許可することといたしております。
 そのようなわけで、平成十四年の場合を例にとってみますと、難民と認定した者と実質的に庇護した者の合計は五十四名ございまして、その庇護率は二四%ということになっております。このほかに、我が国は昭和五十三年以降インドシナ難民の定住受け入れを継続的に行っておりまして、平成十四年にも百四十四人受け入れております。
 また、法務省といたしましては、我が国社会の安全と秩序を維持しながら、外国人労働者の円滑な受け入れを図ることが必要であると認識しております。外国人労働者の受け入れにつきましては、我が国の経済社会の活性化や一層の国際化を図る観点から、専門的、技術的分野の外国人労働者の受け入れをより積極的に推進するとともに、いわゆる単純労働者については、我が国経済社会と国民生活に多大な影響を及ぼすということから、国民的コンセンサスを踏まえながら検討していく必要があるというふうに考えております。

○石原(健)委員 日本国民の人権を守るという考えからお尋ねしたいんですけれども、北朝鮮には、今戻られている方以外にも大勢の方たちが拉致されている。その方たちの帰還の問題とか、中国に抑留されている法輪功の金子容子さん、何か中国でチラシを配っただけで勾留されて、一年半の労働を命ぜられているようでありますけれども、この方は御主人が日本人で、ずっと、ずっとというか、日本で生活しておられた。
 きのうこの委員会でお聞きしましたが、外務省としてはいろいろな手だてを尽くしているようでありますけれども、この北朝鮮抑留者、あるいはこうした金子さんのような人、日本政府に対して一層強力な努力をお願いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

○森山国務大臣 昨日の刑法改正の審議におきましてもお話が出ておりまして、その御指摘を踏まえまして、これから私どもなりに努力したいと思います。

○石原(健)委員 北朝鮮に拉致されている人たちについては、どのように対処されていかれるんでしょうか。

○小泉内閣総理大臣 北朝鮮に対しましては、現在も拉致された方の家族が、日本に帰国しておりますが、まだ残された家族の方もおられるわけであります。この点につきましては、日本政府として今後も北朝鮮に対しまして交渉していかなきゃなりませんが、各国との首脳の場におきましても、また、国連の場におきましても働きかけを強めていかなきゃならないと思っております。

○石原(健)委員 次に、天災とかミサイル攻撃、テロ等に備えた包括的危機管理体制の整備強化は、緊急の課題と考えます。この点につきましても強力に推進していただきたいと思いますけれども、総理のお考えをお聞かせいただければと思います。

○小泉内閣総理大臣 今回、有事関連法案につきまして、与党と民主党との間で修正合意が成立いたしまして、本日、衆議院の委員会で採決が行われたと思います。いわばミサイル等のみならず、有事に対してどう対応するかという法整備について与党と野党が認識を共有して、これからの国民の安全確保に取り組むという合意がなされたということについては、私は大変よかったのではないかと思っております。
 今後とも、危機に対してどういう日ごろからの対応が必要か、あるいは法整備が必要かという点に対しては、私は党派を超えて協力すべき問題ではないかと思っております。

○石原(健)委員 ぜひよろしくお願いします。
 ちょっと時間が余りましたけれども、これで私の質問を終わります。ありがとうございました。

○山本委員長 次に、木島日出夫君。

○木島委員 日本共産党の木島日出夫です。
 委員長、資料配付をお願いいたします。

○山本委員長 はい。配ってください。

○木島委員 先ほど、今総理が答弁のありました有事関連三法案について締めくくり総括質疑を、私、別の委員会で総理に行いました。
 大変お疲れのところだと思いますが、当法務委員会に総理大臣が出席をして、司法制度の問題のありようについて基本的な質疑を交わすというのは大変有意義なことであり、めったにないことだと思いますので、二十分でありますが、私は基本問題について、司法制度改革推進本部長たる総理の基本的な認識についてお聞かせ願いたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
 私、手元に一昨年六月十二日に司法制度改革審議会が発出した司法制度改革審議会意見書を持っております。大変大部のものでありますし、法律用語も含めて大変難しい言葉遣いもありますし、読みこなすのは大変なことかと思います。
 要約いたしますと、三つの柱で組み立てられているんだろうと思います。一つは、司法制度を国民により利用しやすく、わかりやすく、頼りがいのあるものにするための、国民の期待にこたえる司法改革。二つは、質、量ともに豊かなプロフェッションとしての法曹の確保。三つは、国民的基盤の確立のための、国民が訴訟に参加できる制度の導入等による、司法に対する国民の信頼を高める。国民の司法参加という、民主主義という観点でしょうか。
 これを総理が一昨年六月十二日、受け取ったときの、第六十三回司法制度改革審議会議事録を私今持っております。総理大臣が、これを佐藤会長から受け取って、意見、あいさつを述べているのが手元にあります。もう細かいことははしょりますが、この基本的なスタンスですが、総理は、「司法制度改革は、行政改革を始めとする社会経済の構造改革を進めていく上で不可欠なものであり、国家戦略の中に位置づけるべき重要課題と考えております。」と、大変基本的、重要な認識をされております。
 二年たちました。初心忘るべからずといいますが、今まさに、ことし、来年にかけて、この実行段階、仕上げ段階に入ってきております。総理のこの司法制度改革審議会意見書を受けての基本的認識、重ねてここで御開陳いただけませんか。

○小泉内閣総理大臣 とかく法律というのは難しいもので、法文を読んでもなかなか理解できない点がたくさんあると思うのであります。国会議員でもそうであります。ましてや一般国民が法文を読むと、いかに難しいか、読むだけでも嫌だという一般国民はたくさんいると思うのでありますね。
 専門家に任せていけばいいやというような気持ちになるのも無理ないのですが、やはり司法というのは、民主主義を支える最も重要なものである、法治国家、身近なものでなければいけない、また信頼されなきゃいけない、かといって専門家に任せていけばいいというものじゃない、国民全体の健全な常識というものが反映されなきゃいかぬ、国民の協力を得なきゃいけないという点から、司法制度改革というものも時代に合った制度にしていかなきゃならない。
 そういう観点から、司法制度改革に取り組んでいるわけでございますが、よりよい制度にしていくためにもやはり基本は人であります。人材であります。そういう制度面、それから人的の問題、さらに運営の面、いろいろあると思います。そういう点についても、多くの専門家の意見を聞きながら、国民に身近な、そして協力が得られるような、そういう司法制度に改正していきたいということで取り組んでいるものでありまして、こういうことにつきましては、国会でも十分な御議論をいただきたいと思っております。

○木島委員 司法制度に対する基本認識は、私も基本的に共通です。有事法制については百八十度立場が違う、激突をしてきたばかりでありますが、司法制度については総理がそういう立場なら私も共通認識であります。
 人材だ、人だとおっしゃいました。そこで、資料を見てください。大きく日本の司法について、人的体制がどうなっているのかとお聞きをします。
 まことに小さな司法、器が小さいというのが、私は日本の司法を評価するときの基本じゃないかと思うんです。我が国の裁判官、検察官の数が、先進五カ国の中でどういうふうになっているか。皆さんに資料を配付いたしました。群を抜いて少ないわけでございます。
 人口十万人当たり、アメリカは一一・三三、イギリス六・八九、ドイツ二五・三八、フランスが八・七〇、日本は簡裁判事を含めても二・四三、簡裁判事を除くと何と一・八〇。検察官は十万人人口比、アメリカ一二・四〇、イギリス四・〇三、ドイツ六・一三、フランス二・八三、副検事を入れても日本は一・八二、副検事を除きますと一・一一。
 今、総理は人材、人だとおっしゃいました。まことにそのとおり。それでは、この基本的な人を、いろいろ社会制度が違うのは私承知しておりますが、それでも小さ過ぎる、裁判官の数、検察官の数、少な過ぎる。これを抜本的にふやすということは今急務ではないかと思うんですが、総理の決意を表明してください。

○小泉内閣総理大臣 確かに、人も大事であります。同時に、法律だけでよくなるかというと、これまた必ずしもそうとは言えない。やはり法律を支える倫理観といいますか、社会的な国民の観念といいますか、これも大事な要素であります。
 日本は確かに、今言われたように、外国から比べれば人員についても少ないんですが、それだけに、話し合いの過程で解決するという、外国にはない、いい面もあるのも事実であります。こういう点も考えながら、かといって、これからますます事件がふえてきた場合には、適切な人材というものの配置もしていかなきゃならないという点で、人材面においても数の面においても質の面においても充実していかなきゃならないということで取り組んでいるわけであります。
 一概に各国と比較はできませんが、本来だったらば、法律が全然なくて、お互いの話し合いで解決できれば一番いいんですけれども、そうも言っていられませんので、こういう点については法的整備、法的以前の道徳観、倫理観、責任感、そういう日ごろからの国民における健全な常識の養成、教育ということの充実も一緒に図っていかなきゃならないものだと思っております。

○木島委員 実は、司法制度改革審議会の意見書は、法曹人口増加というのは基本的に大事なスタンスとして打ち出しております。
 どういう数字を出しているかといいますと、平成三十年ころまでには実働五万人規模にすると数字を挙げています。今、実働二万数千じゃないでしょうか、具体的数字を挙げています。司法試験合格者数も、平成二十二年ごろまでには現在の千二百人から年間三千人にするという数字、具体的に挙げています。
 この三十年間を見ても、弁護士の数だけは着実にふえてきました。しかし、裁判官、検察官の数はほとんど変わっていないんです。
 お渡しした資料の二枚目のグラフを見てください。私もこのグラフを見まして、改めてびっくりをした次第であります。昭和二十一年から平成十四年までの裁判官の数がどう変化したか、検察官の数がどう変化したか、弁護士の数がどう変化したか、左の方に、ほとんどふえていないのが裁判官と検察官の数です。右のように、ずっと左上から右下にふえてきているのが弁護士の数なんですね。弁護士だけが着実にふえているんですが、裁判官の数と検察官の数は昭和二十五年から平成十四年までほとんど変化なし、こういう実態なんですよ。
 それで、問題なのは、司法制度改革審議会意見書を読んでも、司法試験の合格者をふやす、結果的に弁護士の数はふえる。しかし、肝心の、総理、裁判官の数と検察官の数を、では、十年後、二十年後、三十年後、何人ぐらいにするかというその具体的数値目標がないんですよ、この司法制度改革審議会意見書の中には。それではだめじゃないか。
 そうしますと、総理は、失礼ながら、裁判迅速化だけは非常に大きな声でハッパかけておりますが、裁判官の数がふえる、こういう客観的なバックボーンがなければ、これは私は裁判迅速化ならぬ裁判拙速化になると。真実の発見というのは裁判の命です。真実の発見ができなければ、先ほど河村委員も言っていましたが、刑事事件は冤罪が多発になります。民事事件で真実が発見できなければ、国民の当然受けるべき権利救済がおろそかになります。
 ですから、やはりこれは裁判官、検察官もきちんとふやすということを、数値目標、必要じゃないかと思うんですが、もう長い話は要りませんが、どう思いますでしょうか。これは総理、だめですか。

○森山国務大臣 おっしゃるとおり、国民の期待にこたえる司法を構築するためには、司法の人的基盤を充実強化することが必要不可欠でございまして、裁判官とか検察官の増員は重要な課題であると考えております。
 裁判官の増員につきましても、検察官につきましても、司法制度改革推進計画において、裁判官、検察官の大幅な増員を含む司法を支える人的基盤の充実を図ることが必要とした上で、これらを着実に実施するために、本部の設置期間中においても、裁判官、検察官の必要な増員を行うとされております。
 今後の各年度の裁判官の具体的な増員につきましては、毎年の事件数、犯罪動向等を考えるということはもとよりでございますが、こうした推進計画のもとで、各種の制度改革の進展や社会の法的需要、司法修習生の志望動向、いわゆる弁護士任官の動向なども踏まえるとともに、これらの制度等を効率的に活用しながら適切な措置を講じていく必要があると考える次第でございます。

○木島委員 総理も法務大臣と同意見ですか。一言。

○小泉内閣総理大臣 法務大臣の御意見のとおりでございます。

○木島委員 それで、決定的なのは、やはり予算なんですよ。これは総理の専権ですからね。
 裁判所の予算が、国全体の予算の中で全然ふえていないんですよ。これは歴史的な問題があります。資料を見てください、総理。私は、昭和二十八年、一九五三年度から十年ごとの数字をとってみました。どうですか。一九五三年は、総予算に占める裁判所予算〇・八五六、十年たった一九六三年には〇・七四四、十年たった一九七三年には〇・五九三、それから十年たった一九八三年には〇・三九六、それから一〇年たった一九九三年には〇・三九二、それから十年たったことし、二〇〇三年度には〇・三八九まで来ておる。
 これは、総理、難しいでしょう。財政が厳しいのは私わかります。しかし、配分の問題。そうしますと、やはり国家戦略として大事だ、司法。思い切ってこの配分をちょっとずらすということが必要じゃないでしょうか。非常に小さい予算ですから、そんなにふやすのは難しくないんです。一言、この数字を見てどういう印象か、それと決意をちょっと述べてください。

○小泉内閣総理大臣 この表を見ますと、割合は減っていますが、額はふえているんですよ。削減している中で額がふえているということもありますので、いろいろ今後考えていきたいと思います。

○木島委員 この数字を見ればじくじたるものが、総理、あると思うのはわかるので。
 先進五カ国の裁判所予算の国家予算に占める割合を最高裁にお願いして、持ってきてくれと言ったら、資料のとおりの数字しか持ってきませんでした。
 アメリカは連邦裁判所の数字しか持ってこないんですよ、国家予算に対する、〇・一九。少ないです。ドイツも連邦予算に対する裁判所予算しか持ってこないんですよ、〇・一七。アメリカとドイツは連邦裁判所と州裁判所があって、むしろ州裁判所にお金がかかっていると言う人もいるんですよ。だから、こんな数字しか日本の最高裁がつかんでいないなんというのは、全くもってのほか。
 日本と、そういう連邦と州との関係のないイギリス、フランス、見てください。国家総予算に対する裁判所予算は、イギリス〇・九三、フランス一・四八、日本は〇・三九ですよ。だから、細かいことはもう時間があれですからはしょりますが、これは、アメリカ、ドイツの州裁判所の予算がもし正確につかめれば、この数字、はね上がることは明らかですよ。やはり少ないんですよ。そう思いませんか、総理。

○小泉内閣総理大臣 この表を見ますと少ないんですが、逆に、いつも裁判をすればいいのかという問題もあります。アメリカみたいに何でも裁判ざたが多ければいいという問題でもないと思います。
 そういう点については、いろいろ御意見があると思いますが、現状の司法制度をより改善していこう、改革していこうということで取り組んでいきたいと思います。

○木島委員 二年前に総理がこれを受け取って、司法の充実が国家戦略だという所信を語られた。二年たったら、所信が大分忘れ去られてしまったんじゃないかという印象をぬぐえないんですね。予算が厳しいのはわかりますよ。しかし、インフラ、基本ですよ、日本の民主主義の基本です。非常に地味で目立ちません、司法というのは。しかし、日本社会を支えている土台ですよ。重要性はおわかりかと思います。
 その予算の中でも、特に大問題が、次の一覧表を見てください。国民の裁判を受ける権利を本当に保障できるかどうか、特に、所得の少ないいわゆる貧しき人々の権利が裁判で保全されるかどうかが決まるのがやはり民事法律扶助なんですね。お金のない人が本当に権利の救済のために裁判を起こせるかどうか、民事法律扶助なんです。これに対する国庫負担の国民一人当たりの金額が驚くべき数字であります。ここに一覧表に示したとおりであります。
 国民一人当たりの予算総額、アメリカですら百九十二円、イギリス二千五百八十七円、ドイツ六百六円、フランス三百五十八円、日本は、二〇〇〇年度は十七円にすぎませんでした。民事法律扶助法という法律ができて、法律で、国はこれに予算をふやせ、そういう責務が規定されて、ようやく今日、二〇〇三年度で、それでも国民一人当たり二十七円という数字でございます。
 大変すばらしい活動を、法律扶助協会の皆さんとそれを支える法律家の皆さん、頑張り抜いているわけでありますが、昨年のお話をしますと、国家予算三十数億ですが、もう九月ごろまでには枯渇してしまう。基金がなくなってしまう。だから、破産宣告したいと言っても、もうお金がなくなって受理できない、受任できないという状況が生まれております。
 昨年も、たしか六十数億予算要求したのですが、三十数億じゃないでしょうかね、そのぐらいの規模ですよ、二けたの億ですよ。これは思い切って、私は、ことしたしか三十数億ですから、来年六十億、百億ぐらいにする、これが必要じゃないでしょうか。総理、どうでしょうか。

○森山国務大臣 確かに御指摘のとおり、この表によって拝見いたしましても、一人当たりの金額がよその国に比べて大変少のうございます。
 しかし、二〇〇〇年度と二〇〇三年度、わずか三年でございますが、その間にそれ自体としてはかなり大きく伸びているわけでございまして、今後も精いっぱい努力をしたいと考えております。

○木島委員 法律をつくった年だけふえたんですよ。そうしたら、もうことしふえないんですよ。
 ちゃんと正確な数字を言いましょう。今年度予算は、法律扶助協会は六十六億円要求いたしましたが、ついた予算は三十四億八千八百九十万円であります。この数字でいきますと、本年度は恐らく、代理援助というのですが、四万件ぐらい来るんじゃないかと言われているんですが、半分ぐらい、秋口には枯渇すると言われているんですよ。
 総理が、総理大臣在任が長ければ、補正予算を組むかもしらぬ。そうしたら、これは枯渇しないように、大した金額じゃないんですから、きちっとつけていただくということをお願いして、時間ですから終わります。

○山本委員長 次に、保坂展人君。

○保坂(展)委員 社民党の保坂展人です。
 私も、お金の話をさせていただきたいと思います。
 総理にまず聞いていただきたいのは、小泉内閣が発足してちょうど二カ月後ぐらいでしたでしょうか、一昨年の六月の末に、私、検察官の待遇などに関する質問主意書というものを出させていただきました。といいますのは、司法制度改革審議会で、法務省や最高裁が、検事千人、裁判官五百人と大幅増員のプレゼンテーションがあったということを聞いて、私も増員をすることには大賛成です、しかし、その給与水準がいかばかりなのかということを少し問題にしたわけです。
 その質問主意書で、各省庁の事務次官と同額以上の給料をもらっている検事、裁判官の数をお聞きしたんですけれども、当時、二年前ですが、検事で六十四人、そして裁判官で二百五十一人、計三百十五人だったんです。昨日、同じ、どうなっていますでしょうか、二年たって、こういう質問をしたところ、現在は、検事の方で六十七名、裁判官で二百六十二名で、三百二十九人。検事で三人、裁判官で十一人、計十四人ふえているんですね。
 財務省の方で、各省庁の事務次官の年収及び退職金というのはおわかりでしょうか。今、数字はありますか。――ないですか。では、それなら後ほどにして、法務省の官房長の方で数字を答えていただきたいんですが、検事総長、次長検事、東京の検事長、それから検事長、検事一号の年収総額、これは、年収総額と、その中に含まれるボーナスはどのぐらいかということを答えていただけますか。

○大林政府参考人 お答え申し上げます。
 各省事務次官と同額以上の給与を受けている検察官は、今の御指摘どおり、検事総長、次長検事、検事長及び検事一号の俸給を受ける検事でございまして、その年収について俸給と期末手当または期末特別手当の合計額で算出いたしましたところ、検事総長が二千八百十万五千四百五十円、東京高等検察庁検事長が二千四百九十二万九千五百円、次長検事及び東京高等検察庁検事長以外の検事長が二千二百九十六万五千八百七十五円、検事一号の俸給を受ける検事が二千二百四十八万七千七百七十五円となります。

○保坂(展)委員 今読み上げた方たちが事務次官以上、同等以上ということですね。
 退職金もあわせて御紹介いただけますか。現在の退職金、数字だけで結構です。

○大林政府参考人 勤続期間が職員によって異なりますので、一応の例として、勤続三十五年以上で定年退職したと仮定した場合の試算について申し上げますと、検事総長が一億三百二十万四千二百円、東京高等検察庁検事長が九千百五十四万二千円、次長検事、その他の検事長が八千四百三十三万一千五百円、検事一号が八千二百五十七万五千九百円となります。

○保坂(展)委員 これで終わりじゃないですからね。一億の退職金をいただいた後いろいろな天下り先もございますし、今、CAPIC、矯正協会といいまして、刑務所の作業などの品物を売っているところですが、そこにも元検事総長の方が下っておられるわけなんです。
 財務省に来ていただきました。財務省は、二年前に、大幅増員はいいけれども、これは司法制度改革で必要だけれども、やはり給与水準の見直しについて、これも同時にやってもらわなきゃ困るという意見をお持ちだったと答弁書にお書きいただいているんですね。控え目な表現です。給与制度のあり方などについての検討も必要ではないかと国会議員や関係省庁について述べた、こういう答弁が二年前です。これは、もうちょっと詳しく言っていただけないですか。現在どうなっているのか。このとき言っただけで、今はどうなんですか。

○勝政府参考人 お答えいたします。
 裁判官と検察官の給与水準の見直しにつきまして、平成十三年ですかのお尋ねの質問主意書に対しまして、次のように回答いたしております。財務省主計局の担当官が財政当局の立場として、裁判官及び検察官の増員につきまして国民の理解を得るためには、増員の必要性の検討とあわせて、給与制度のあり方等についての検討も必要ではないかとの考え方を示したということをお答えしています。その後、司法制度改革審議会におきましても意見が出されまして、これは十三年六月と書かれていますけれども、現在の報酬の段階の簡素化を含め、そのあり方について検討すべきであるという意見が出されています。
 今現在は、裁判官等の給与につきましては、その職務と責任の特殊性を踏まえつつ、事務次官以上の給与を受ける者が相当数いるのではないか、あるいは判事や行政官の指定職俸給表に相当する給与を受けているなどの指摘があるというふうでございますので、さまざまな観点から司法制度改革の中で議論すべき問題だと考えております。

○保坂(展)委員 総理に伺いたいんです。裁判官や検察官が身分がぐらぐらしているような待遇ではこれは困ると思います。しかし、九九年ですから今は水準がもう下がっていると思うんですが、このときの答弁書では、五十五歳以上五十九歳以下の国民の平均的な年収、勤労者のですね、五百四十六万円ほど。日弁連の調査でも、弁護士の平均年収は千五百万円ぐらい。これと比べても相当高いわけです。もちろん官舎もありますから、可処分所得ということになるとかなりの開きがある。
 抜本的な見直しなんですから、司法制度改革は。聖域があってはいけないわけで、こういうことが裁判官や検察官がなかなかふやせない一因になっているんじゃないかと私は思うんですね。見直していいと思いますが、総理、いかがですか。

○小泉内閣総理大臣 かねてより、給与あるいは退職金等で優遇され過ぎているのではないかという批判があるということは承知しておりますので、今御指摘の点も踏まえまして、見直しというものは必要だと思っておりますので、今後、国会でもいろいろな委員会等の場で御議論いただきたいと思います。

○保坂(展)委員 私は、裁判所や法務省の予算、刑務所の問題も先ほどから出ていますけれども、これは全体はふやした方がいいと思っています。しかし、やはり国民の実情に合わせて、例えばサラ金に追われて本当にひどい思いをしながら大変な事件の被害に遭ったとか、あるいは加害者に転じてしまったとか、いろいろなケースが経済不況そのものの中で続発していますので、そことどれだけ近い位置に検察官や裁判官はいるのかという点に、ぜひぜひそこを注目していただきたいと要請をしたいと思います。
 実は、九九年の一月に、これは司法制度改革審議会ができる前なんですが、読売新聞が、時の中村法務大臣の構想を報道しているんですね。これは、法務省として、司法制度改革の検討事項としてまとめたペーパーなんです。
 私は総理に伺いたいんですけれども、その中に大変私共感した部分がありまして、それを紹介しますと、「検察行政の国会に対するアカウンタビリティー(説明責任)の明確化」というのをうたっているんですね。刑事訴訟法四十七条の定めなどで捜査上秘匿しなければならない事柄がございます。これと国政調査権の関係を整理してルール化すべきであるというような提言がなされているんですね。これは、司法制度改革審議会ではどうも余り議論されていないテーマなんですね。
 ここは総理も御存じだと思いますが、検察の調査活動費、いわゆる調活費という問題で、現職の検察官がインタビュー直前に逮捕されて、これは口封じ逮捕じゃないかというふうなことも言われたことがあります。最近何かこの方が本を出されたと聞きまして、やはり検察が、それは捜査の細かいことについてはだめですよ、しかし行政組織なんですからきちっとチェックを受ける、お互いがチェック・アンド・バランスをきかせるということは必要だというふうに私は思うんですね。こういった事柄について、総理の考えを聞きたいと思います。総理に伺います。

○小泉内閣総理大臣 調査活動費にしても、これは秘匿しなければならない点もあると思いますが、国民の税金でありますので、適切に使われるように常に細心の注意が必要だと思っております。

○保坂(展)委員 ということは、それは役所の方は問題ないということなんでしょうけれども、いささかでも疑念があれば、やはり国民が信頼できる、絶大な権限を持っていますから、そこはしっかり検証するというふうに私どももしたいと思いますが、総理はいかがですか。

○小泉内閣総理大臣 こういう点についても、国会という役割も大変大きいと思います。この点についても、日ごろからの見直しといいますか、適切な使われ方についてしっかりとした議論をし、対応が必要だと思っております。

○保坂(展)委員 先ほど、冤罪というお話、総理の方からも、もう本当にこれは何物にもかえがたき損害をこうむった方がいるというお話も出てまいりました。
 実は、戦後、死刑囚で、再審請求を何度もして、そして無罪になった事件が四件ございました。いずれも、獄中三十年以上、三十四年あるいは三十五年とか、あるいは二十九年、その個別については伺いません。しかし、それは無罪だったんですね。何十年という間、獄につながれてしまった。この冤罪を生む捜査の土壌について、総理、どのような認識をお持ちでしょうか。これはもう総理との議論にさせてください。

○小泉内閣総理大臣 土壌、冤罪を生む土壌と言いますとちょっと語弊があると思いますが、犯罪事件の中で、全く無実の罪に問われて、不当な扱いを受けている方は歴史上かなり存在しているということは事実だと思いますし、先ほど河村議員が指摘されたような事件もございます。
 この冤罪が生じないように常に十分な配慮が必要だと思いますし、冤罪によって苦しんでいる方に対する救済の面等、いろいろ問題が多いと思いますが、要は、いかに正確な捜査が行われ、冤罪が生じないような対応がなされるかという点については、今後、十分な配慮をしていかなきゃならないと思っております。

○保坂(展)委員 国会の中には数え切れないぐらいの議員連盟があるそうなんですが、比較的活発に活動している議員連盟として、死刑廃止を推進する議員連盟という、これは超党派でつくっている議員連盟なんですが、昨年五月に、欧州評議会の議員十数人が来られまして、これは参議院の議員会館の中で二日間行ったんですが、こういったセミナーを行って、衆参両院の議長や森山法務大臣にもごあいさついただいたり、かなり熱心な議論をしました。
 そうした議論の中で、これは会長が自民党の亀井静香さんなんですね。大変熱心に活動していただいているんですが、亀井さんがこんなことをおっしゃっているんですね。
 警察時代の自分の経験からすると、被疑者が逮捕され、しゃばと遮断された状態になって、縄手錠をされて引きずり回されるようなことになりますと、かなり異常な心理、拘禁性のノイローゼになってしまうことが現実には多い。羞恥心も全部見透かされ、すべてを預けてしまう、そんな状況になる。したがって、取り調べ官との関係が王様と奴隷のような心理状態になり、すべて取り調べ官の言いなりになってしまうことが多い。したがって、今の司法制度の中で、依然として、自白が証拠の王ということは変わらない。
 そうすると、冤罪でありながら、確定死刑囚になって命を奪われるということが、これは絶対あってはならないというのは、死刑に対しての考え方の一つになっておられるんですね。
 私たちはぜひ、大変重い課題で、これは日本の世論の中にも、この死刑制度、ぜひ必要だという声も多いのも知っています。しかし、他方、国際間で、やはりこの死刑をなくしていこうという議論も起きている。
 とりわけ、こういった冤罪で四人の方がこうして無実を晴らしたということが過去あったということを見ると、これはやはり慎重に、この制度自体をきっちり議論をしていくということが本当に必要だと思います。総理、いかが思われますか。

○小泉内閣総理大臣 私は、冤罪と死刑廃止とは別だと思っています。
 死刑囚であれ、死刑囚でない者であれ、冤罪というのは過去にあった。これからもあるかもしれない。冤罪があるから死刑を廃止しろという議論には、私は賛成するものではありません。現代においても極めて残酷な犯罪者はいるわけであります。そういう人に対して死刑は当然だと思う国民も多数いるわけでありまして、私は、死刑制度を廃止した方がいいかというと、そうではありません。私は死刑廃止論者ではございません。
 死刑があるから残酷だと。確かに、冤罪だったら残酷であります。しかし、死刑でなくても、冤罪だったら残酷なんです。そういう点から、冤罪があるから死刑廃止という議論には結びつかないんじゃないか。現実に、冤罪でない、本人も承知し、極めて残酷な犯罪を犯した者に対して、むしろ、しかるべき刑の重さで罪を償うということがあってもいいのではないかと私は思っております。そういう観点から、死刑廃止論に賛成するものではありません。

○保坂(展)委員 私は、総理が死刑廃止か否かということをお尋ねしているのではありません。
 私がさきに紹介したのは、社会をシステムとして維持していくためには、冤罪の人が仮に死刑の執行者の中に、死刑になる人の中に含まれていても、それは社会防衛上必要だという議論もあるんです。私は、それはおかしいというふうに思っています。
 問題は、今お尋ねしたかったのは、そういう議論を広く深く重ねていこうじゃないかということでございます。それについての認識をお尋ねしたわけであります。

○小泉内閣総理大臣 冤罪、無実の人が罪を着せられるようなことがないように、十分な配慮が必要だと思います。

○保坂(展)委員 と同時に、要するに、死刑制度について、さまざまな国民の世論がある。また、専門家の意見もある。海外の動きもあります。国連加盟国の中で死刑廃止国もふえていますし、また、これはヨーロッパ連合などが、そもそも、加盟の条件にそれを条件づけたりしている国際情勢もある。そういう中で、しっかりとした議論を取り交わしていきたいというふうに考えているんですが、そのことについて答弁いただきたいと思います。

○小泉内閣総理大臣 死刑廃止論につきましては、むしろ、各党派超えて廃止論者もおられるわけでありますから、そういう点については、いろいろな場で議論するのは当然あっていいことだと思っております。

○保坂(展)委員 積極的に存置、また廃止、またその中間はないのか、あるいは、刑罰の今の体系が本当にこれでいいのかということも含めて、議論をさせていただきたいというふうに思います。
 司法制度改革の重要な、今回の中身にはありませんけれども、大事な柱だと思って、お聞きをいたしました。
 どうもありがとうございました。

○山本委員長 次回は、来る十六日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後四時五十九分散会


 

2005・9・11郵政選挙からの臥薪嘗胆の日々、あの頃の気持ちを絶対に忘れるな! 

クリックすると、左「それが大事」、右「愛は勝つ」
マスゴミの争点隠しに要注意!争点はマニフェストにあらず、最大の争点は自公政治への審判だ。今までの悪政への是非だ。 マスゴミの争点隠しに要注意!争点はマニフェストにあらず、最大の争点は自公政治への審判だ。今までの悪政への是非だ。

 

 マスゴミ使った情報操作で5%から10%くらい投票率低下はありうるよ

クリックすると、左「それが大事」、右「愛は勝つ」
マスゴミの争点隠しに要注意!争点はマニフェストにあらず、最大の争点は自公政治への審判だ。今までの悪政への是非だ。 マスゴミの争点隠しに要注意!争点はマニフェストにあらず、最大の争点は自公政治への審判だ。今までの悪政への是非だ。

 

 マスゴミのマニフェスト馬鹿騒ぎ争点ぼかしに要注意最大の争点は、今までのデタラメ自公政治をこれからも続けるのか、それとも自公におさらばし違う政権を樹立するのかである。

クリックすると、左「それが大事」、右「愛は勝つ」
マスゴミの争点隠しに要注意!争点はマニフェストにあらず、最大の争点は自公政治への審判だ。今までの悪政への是非だ。 マスゴミの争点隠しに要注意!争点はマニフェストにあらず、最大の争点は自公政治への審判だ。今までの悪政への是非だ。
マスゴミの争点隠しに要注意!争点はマニフェストにあらず、最大の争点は自公政治への審判だ。今までの悪政への是非だ。 マスゴミの争点隠しに要注意!争点はマニフェストにあらず、最大の争点は自公政治への審判だ。今までの悪政への是非だ。
マスゴミの争点隠しに要注意!争点はマニフェストにあらず、最大の争点は自公政治への審判だ。今までの悪政への是非だ。 マスゴミの争点隠しに要注意!争点はマニフェストにあらず、最大の争点は自公政治への審判だ。今までの悪政への是非だ。
 このバナーが広まるかがカギ、マスゴミのマニフェスト馬鹿騒ぎに踊らされると意外と危ないかも 使うときは雑談日記作成を明示してください。

 

 油断大敵、最後の決戦に向け気持ちを引き締め、必ず自Endし勝利しよう!

↓Click!左「それが大事」、右「誰も寝てはならぬ」
命落とすな、自公を落とせ、選挙に行こう衆院選バナー 命落とすな、自公を落とせ、選挙に行こう衆院選バナー

 ゆっきーと一緒に政治の大掃除だ!

↓クリックすると、愛は勝つ、左はKAN右は亜弥。
命落とすな、自公を落とせ、選挙に行こう衆院選バナー 命落とすな、自公を落とせ、選挙に行こう衆院選バナー
※↑歌へのリンクと、特に右側のバナーは若者と最短距離でつながる事を意識しています。雑談日記は政権交代のためにあらゆる工夫をします

クリックで拡大、「攻撃されているのは~」コマの説明
攻撃されているのは小沢氏ではない権力による民衆の希望への攻撃なのです

守ってあげたい / 荒井由実

 ↓大林宏は、関係者によるとw(笑)、漆間と連携・共謀し民主党党首小沢氏を選挙直前を狙い国策捜査。また5月から導入の米国猿まね裁判員制度では盛んに広報していた。さらに郵政詐欺選挙直後のどさくさには共謀罪導入をしようとしていた。その人物像は治安維持法下の特高警察あるいは思想検事。(関連

↓クリックで和製ヒムラーの漆間巌
国策捜査、裁判員制度、共謀罪の推進者大林宏糾弾バナー

国策捜査で自公の犬、検事総長樋渡利秋糾弾バナー

 

 主権者国民の上に検察がいて政治を壟断するかの状況は許せない。徹底的に検察ファッショを糾弾する

↓クリックするとさらに大きくなります。

↓クリックするとさらに大きくなります。

 

 自Endポスターバナーの第52作目です。クリックすると日本社会を荒廃させた小泉・竹中路線のなれのはてと2005・9・11小泉のワンフレーズ郵政詐欺選挙糾弾バナーが出ます。
※追記:その後、特捜の佐久間達哉が在米日本大使館1等書記官で赴任していたと言う話がネットで出てます。米国と言えば連想するのはCIA。
国策捜査を白状した漆間巌官房副長官(事務)元警察庁長官(笑)

 

倭国大乱を記録するブログの数々♪ブログリストとイメージソングその1その2その3その4その5その6その7。人生の扉 昴 春よ、来い 宙船(そらふね) 地球兄弟 やさしさに包まれたなら 愛は勝つです。支持率急落、不支持率急増でビビリまくり、逃げまくり、アホー太郎は解散もしない。政治空白続ければ自民党がつぶれる前に国民生活がボロボロだ。ヘタレ自民は消えろ!自End!
自民党は自Endバナー 自民党は自Endバナー の猫ちゃんつながりと、友好TBPの郵政民営化凍結と、野党共闘にトラックバックしたブログをすべて「倭国大乱を記録するブログの数々」として見つける毎に適宜追加していきます。
(↑クリックするとさらに大きなバナーが出ます(汗))

 

内閣三代続けて衆院選なし自民党は退場しろ!

解散できないアッホー太郎は卑怯なヘタレのチキン野郎だ!キャンペーン中!自End!「自民党は退場しろ!」の組込型全ミニバナー一覧はこちら

自End!!TBP「自民党政治」のライブリンクをサイドエリアへはりたければ⇒いいニャ~自Endバナーをクリック。

特にココログの場合で、即行で自End!!TBP「自民党政治」のライブリンクをサイドエリアへはりたければ⇒いいニャ~自Endバナーをクリック。

 

良質なブログ・情報への入口、中継点を目指します。毎日ワンクリックで自公糾弾
人気blogランキングバナー ニュース・一般/政治」ブログランキング参加中。

陰謀リテラシーかく乱にトンデモを混ぜるのはあるかもネ(政治に陰謀・謀略はつきもの。最近の闇雲否定論者は工作員かな?)
雑談日記作。(^^;(笑)

 代表的な検索エンジン8個で「自民党政治」と検索すると、自End!TBP「自民党政治」はすべて1位か3位、つまりトップ頁です

以下のトラックバック・ピープルに参加してます。

主権者は私たち国民

いいニャ~自Endバナー 民主党にも「喝~~~ッ」と気合いだバナー
自民党政治と      民主党政治

いいニャ~、郵政民営化凍結 野党共闘はいいニャ~バナー
郵政民営化凍結と    野党共闘(各バナーとも、クリックでスタート記事に飛びます)、政治全般にもトラックバックす。

TBP「社民党や共産党」バナー TBP社民党や共産党にも時々TBす。

※爪ヤスリなら日本の職人さんのいいのをお勧めします。(関連投稿
↓下の広告は単にブランド好きの方向けです。

要注意!争点はマニフェストにあらず、最大の争点は自公政治への審判だ。今までの悪政への是非だ。" src="http://soba.txt-nifty.com/zatudan/0anime/jiminwotheend88.gif" /> のような一日24時間自動的に働いて情報発信してくれるバナーをはる。またできたら雑談日記にコメントなどで連絡し植草さん関連バナーの「賛同エントリーの素敵な仲間達(把握順)」の賛同者表示を増やす。

6、収監者の接見者数は一日限定されているので、いくら植草さんが心配でも勝手に拘置所に行くようなことはしない。以前救援連絡センターだったか、どこかで読んだのだが、そういう人がいて肝心の接見に行った親族や知人、弁護士などが会えなかったという笑えない話しもあるようです。

7、その代わり、4で書いた掲示板などで、たとえば植草さんへの励ましメールを集約するような提起があったら参加する。

※思いついたことを書きましたが、もしこれ以外でもあとで気がついたら事があれば追加します。


 上記、神州の泉で紹介されていた、2003年の国会会議録について「国会会議録検索」で調べてみました。

 2003年の156通常国会(平成15年01月20日 ~ 平成15年09月25日)の衆議院・法務委員会で、検索語「死亡帳」で調べました。以下、ヒットしたリストです。

No 回次 院名 会議名 号数 開会日付
1 アイコン 156 衆議院 法務委員会 33号 平成15年7月18日
2 アイコン 156 衆議院 法務委員会 24号 平成15年6月11日
3 アイコン 156 衆議院 法務委員会 21号 平成15年6月4日
4 アイコン 156 衆議院 法務委員会 19号 平成15年5月28日
5 アイコン 156 衆議院 法務委員会 14号 平成15年5月16日
6 アイコン 156 衆議院 法務委員会 13号 平成15年5月14日
7 アイコン 156 衆議院 法務委員会 9号 平成15年4月23日
8 アイコン 156 衆議院 法務委員会 6号 平成15年4月9日
9 アイコン 156 衆議院 法務委員会 5号 平成15年4月1日
10 アイコン 156 衆議院 法務委員会 3号 平成15年3月25日
11 アイコン 156 衆議院 法務委員会 1号 平成15年3月18日

※アイコンのところは、クリックすると検索条件にヒットした発言者の情報(発言者名、所属会派、肩書き、役割)の表が出てきます。神州の泉エントリー中では3月の法務委員会が紹介されていましたが、5月14日の会議録をご紹介しておきます。午前中の保坂さんの質疑からです。保坂さんの質疑中で、1500人から1600人の被収容者死亡数の「死亡帳」のことが出てきます。以下、資料としてご紹介しておきます。

 

156-衆-法務委員会-13号 平成15年05月14日

平成十五年五月十四日(水曜日)
    午前九時三十一分開議

○山本委員長 次に、保坂展人君。

○保坂(展)委員 社民党の保坂展人です。
 まず鴨下参考人に、今参考人自身が施設の長を六カ所されてきたということで、ずっと矯正の畑を歩んでこられたということで、ぜひ、こういう機会、なかなかないものですから。
 この委員会で、受刑施設の中の亡くなった方の記録が果たしてどうなっているのか、こういう議論があって、御承知のように死亡帳というものが千五百人、千六百人近く出てきたわけでございます。この扱いについて、幾つか、御体験を踏まえてお話をいただけないかというふうに思いますけれども、まずこの死亡帳というものは、所長、施設の長が必ず見て署名捺印などをするという性格のものなのでしょうか。

○鴨下参考人 施設の中で不幸にして死亡する例、あるいは私の経験でも、自殺を既遂になった事例等も経験がありますが、そういうものの記録、司法検視あるいは検察官の判断による司法解剖等を受けた経験もございます。
 いずれにしましても、記録はきちっと確認しておりますし、私は施設長として、例えば大阪拘置所長当時でも、司法解剖はみずから立ち会って、自分で死体の背中も全部裏返しをして検察官に確認をしてもらっておりました。このことは、断じてうそではありません。
 ということで、記録については、自分が見たこと、それから報告、全部確認した上で決裁をしている、そういうことをずっとやってきたつもりでおります。

○保坂(展)委員 今おっしゃったような、監獄法が九十六年、大変長きにわたって、実情に合わないんだという話もありますけれども、今私たちがこの委員会で問題にしてきたのは、実はその監獄法の組み立ての中にもあった、複数の目でチェックをする、施行規則の中にある百七十七ですか、今おっしゃった、所長みずからが検視をすべきということと、自殺その他変死の場合には検察官及び警察署に通報すること、これは実際にはほとんど行われていないですね、全国、この十年見ると。行われていないんですよ、ほとんど。青森と京都で散見、わずかにあるのがありましたけれども、検察に通報するのはありますけれども、警察はまずないんですね。このあたりの実情は、どういう運用でしたか。

○鴨下参考人 御案内のとおり、裁判の執行は検察官が指揮をすることになっておりまして、ほとんどの場合、私どもは検察官の方に通報をしてやってきていると思います。
 例えば重症患者の場合は、事前にその都度その都度報告をしていますので、その結果、仮に死亡に至ったというときには検察官の方に通報して、こういう状況で何時何分死亡したということを連絡しますと、それでは検視するかどうか検討した上で連絡しますということでやってきまして、警察官とは行政検視のことをおっしゃっているのかどうかわかりませんが、それをやってくれということを検察官の方から指示がある場合もなきにしもあらずと聞いておりますが、私の経験ではございません。ほとんど検察官に通報していました。

○保坂(展)委員 いや、それを聞いているのではなくて、監獄法施行規則の中に書き込まれているんですよ。検察官または警察署ではなくて、「検察官及ビ警察署」というふうにありますが、それはまず行われていませんねということを指摘したわけなので、そこは正確にお答えいただきたいと思います。

○鴨下参考人 ですから、今申し上げたように、司法検視なのか行政検視なのかでそこが分かれるというふうに私は承知しておりました。三十七年間、そういう理解でおりました。
 ですから、司法検視の必要があるというときは検察官の方に通報し、行政検視で足りるという場合は警察官の方にやるのでしょうけれども、裁判の執行の監督は検察官が行うという刑訴法上の建前がありますので、ほとんどのケースが検察官にやっていたということで、「及ビ」と書いてあっても、それは司法検視なのか行政検視なのかという理解で私どもは区別していたというふうに理解しております。

○保坂(展)委員 そこはこれから議論していきたいところですけれども、当時は複数の目で、所長が見るというのも、監獄の長で現場から一番いわば遠いトップが見るという趣旨でしょうし、また、捜査機関が変死の場合は見るということは複眼の目で検証する、こういう趣旨なんだろうと理解をしているんですが。
 大阪の管区長をされていたということでお聞きしたいんですが、大阪刑務所から出てきたこちらの死亡帳の方を見ると、ある時期までは非常に詳しく検察官に通報し、そして検察官の名前があって、また、何時に電話したということまでつぶさに非常に細かく書いてあるんですね。これは、平成七年から十一年までは、何時何分に電話したとつぶさに書いてある。
 ところが、十一年の次のページ以降、すべて、どんな死亡の件でも司法検視なし、特記事項なしに全部なっちゃっているんですね。これは、何か全国の死亡帳を見ていても極めて極端な扱い、急死の場合はやはり司法検視をするというようなことも事実上行われていなかったということなんですが、何か背景事情、管区におられて御存じだったら教えてください。

○鴨下参考人 私の管区長在任は、昨年の四月からことしの三月末までであります。
 この問題が起きてから、確かに私も確認をさせていただきました。どういう経緯なのかということも、要するに従来の細かく記録することが本来のやり方であろうと私は承知しておりましたので、なぜそうなったのかということの調査もさせてもらいましたが、結論として、詳しいことはよくわかりません。ただし、それではよく確認がとれないのではないかということで、もう一度従来の方針に、方向に是正するようにという指導はしたつもりであります。
 ただ、その当時の死亡帳は確かに簡単なんですが、例えば先ほどから出ているいろいろな記録、ほかの記録とあわせて見れば、ほかの詳細な記録と同じ程度の内容は把握できるという事実は確認はされていたと思います。

○保坂(展)委員 また、府中刑務所の長もされていらっしゃったということなんですけれども、これは今おっしゃったように、府中刑務所は、これは平成十二年の四月から一年間されていたというふうに伺っていますけれども、これは所長検視の欄を見ると、所長代理が十二年だとほとんどになっておりますが、これはどういうことなんでしょうか。今、御自身でしっかり見られたというふうにおっしゃっていたので、どういうことなんでしょうか。

○鴨下参考人 私が直接見たというのは大阪拘置所長時代までのことでございまして、府中刑務所の場合はたしか処遇部長が見ていますが、処遇部長は全部施設長経験者が府中刑務所はなっておりまして、そういうことで、処遇部長が代理でやりますということを申し出があって、それでやっていただいたということに承知しております。

○保坂(展)委員 そうすると、府中刑務所は大きな刑務所ですが、受刑者が亡くなったとき、そう毎日起こるようなことではないわけですから、そういうときにやはり監獄の長が見るという趣旨は、本来は徹底すべきじゃなかったんですか。
 いろいろ見ていますと、総務で見られたこともあれば処遇で見られたことも、ほかの府中以外も見てみるとそのような扱いになっております。その点はいかがですか。

○鴨下参考人 理屈で言えば、確かにそれが一番正しいし、一番望ましいことだと思います。私が横着をこいたつもりはございませんが、非常に多忙な中で対外的なことも結構あったということで、申し入れがあれば、ではそれでやってほしいという指示を出したことは事実であります。

○保坂(展)委員 それで、府中刑務所、これは在任中ではないんですが、私が死亡帳を見ていて非常によくわからなかったのは、所長検視の欄の下のところに、検察官が来て書く司法検視の欄があるんですね。そこに処遇部の方の署名があって、その検視が行われたというふうに、どうもこれだけ見ればそう思える記載がこのように、例えば、府中刑務所処遇部、これは病死と認められると。これはどういう扱いなんですかね。これも検視の一つという、所長検視というのが行政検視だと私は理解していたんですが、この下の部分というのは、ではどういう理解をしたらよろしいんですか。

○鴨下参考人 ちょっと私の在任中のことではありませんのでよく詳細はわかりませんが、私の受けている理解では、例えば検察官の方が申し述べたことを聞き取り書きするという形でやる例は視察表なんかにはあったと思います。
 今先生御質問のケースは、私はちょっと承知しておりませんので、わかりません。

○保坂(展)委員 では、最後になりますけれども、検察官に、変死じゃなくて受刑者が死亡したときは通報するというのもこれは当然の扱いですが、これが千五百人中相当数なされていなかったということが矯正局の調査によってわかりました。どうしてこんなふうなことになっていたんでしょうか。

○鴨下参考人 ちょっと私はそれは承知しておりません。どこの施設であったのかも私も知りませんが、私は、自分の在職中勤務した施設では必ずしていたと思います。検察官というか検察庁の方がいいと言われても、既に重症通知で刻々と症状を報告してあるのでもういいですと言われても、私は念のために来ていただきたいということで、お願いをして来ていただいたケースの方が多かったと承知しています。

○保坂(展)委員 これは、私どもがこの死亡帳を取り寄せてみて気がついたのではなくて、矯正局の方で一覧表を作成していただいたときに私ども受け取って、検察官通報なしというのが少なくとも何百とあったんです。これだけは申し上げておきたいと思います。
 それでは次に、三井参考人にお願いをしたいと思います。
 先ほど、革手錠の河村議員とのやりとりで実際見せていただいたわけなんですけれども、三井参考人が名古屋で勤められていたときに、革手錠の使用頻度というのがかなり上がっていった時期なのかなと思います。二〇〇〇年が三十二件で、二〇〇一年が五十八件で、二〇〇二年が百五十八件ですか。こういった時期だったんでしょうかね、まず時期として。いかがでしょうか。

○三井参考人 私が勤務した時期において集計された数を後ほどかんがみて検討したところ、平成十四年の一月、二月、三月では数が上昇していたという形で認識しております。

○保坂(展)委員 先ほどのお話で、三井参考人自身も革手錠を使用もしたしということですが、多いときに一日何人もということもありましたか。それはいかがでしょうか。

○三井参考人 集団でいわゆる受刑者同士がけんか等、事犯等を行った際におきまして戒具を使用したこともありますので、一日のうちに複数件数使用したという案件はあったと記憶しています。

○保坂(展)委員 先ほどの革手錠のやり方を見ている限りにおいては、それによって例えば腸閉塞になるとか、あるいは死に至るということは、これはなかなか難しい、もしそこに至る強さということであるとすれば、もっともっと強く締めなければいけないと。しかしそれは、無理をして締めれば逆に大変なことになるんだと思うんですが、実態が、私のもとにもいろいろ手紙なども届きます。その中には、やはり制圧過程で強く締めろというふうに言われて、非常に苦しかった、こういう手紙も届いているんですね。
 そういう実態はどうだったのか。先ほどのようなことが通常で、あれ以上の強い締め方はなかったとすれば、革手錠の問題というのが何か本来存在しない問題になってしまうんですけれども、その辺はいかがですか。

○三井参考人 革手錠の施用につきましては、既に通達の方も発出されておりますし、使用については十分注意するようにというような内容の通達も発出されております。我々看守長以上の人間は、施設において実力行使の際の現場指揮をとる部分がありますので、その点については十分指示を受けておりましたし、また、施用した際につきましても、最終的にその施用が適正であるかどうかの確認もしておりました。
 革手錠のいわゆる締め方については、物理的に入らない穴に無理やりに入れたりというようなことはございません。ただ、今先ほど革手錠の施用の際について説明したとおりに、いわゆるベルトの密着度、これがやはり緩ければ戒具としての要件は成り立ちませんので、これにつきましては、やはり体にしっかり密着するように施用せざるを得ませんでした。
 また、形式上からいいまして、ある種特殊なベルトのように、締める部分が無段階に設定されるような様式ではありませんし、十センチ間隔であのような穴があいているようなものでしたので、それを踏まえて、本人の体に密着して施用するには、例えば一つ革手錠のベルトを使用したとしても、きつく締めようと思えばやはり穴が入らない、ちょうどいいという穴では、ちょうどいいというよりも、入る穴でやってしまうとやはりすき間があき過ぎてしまうということから、若干その際に、別に用意してありますサイズの違う、穴の間隔が違うというよりも、長さの違うベルト等を使用してかけたことは確かにございます。ただ、緊縛度につきましては、人体には限界というものがありますので、それを超過したような形で施用したような記憶はございません。
 以上です。

○保坂(展)委員 幾つかの情願とか、あるいは中には告訴、告発もあったというふうに思いますが、そういった中で受刑者の方が、傷が残った、いわば革手錠の跡が残ったというふうに主張しているケースを私は知っているんですが、御承知ですか。

○三井参考人 出所したいわゆる受刑者が、マスコミ等の報道によって、この傷が刑務所において革手錠を施用されたときにつけられた傷だということを主張している記事は、読んだ覚えがございます。

○保坂(展)委員 私は、これは公判の中で、刑務官の方たちが、自分たちは法務省や矯正局の指示どおりに動いてきたと。たしか一番最初の初公判のものを見ますと、逮捕に至るまで、例えば所長から改善の指示など一つもなかった、いわば組織の一員として動いたのになぜ、あるいは自分たちはいけにえなのかというようなことが書かれていたと思います。
 それでは、一人一人の刑務官の方がまじめに使命感を持って働いておられるということもよくわかります。しかし、実際にけがをされた方、あるいは亡くなった方、亡くなった原因が何なのかということ、これは事実はわかりません。まだ不明なところがありますけれども、けがをされたり亡くなった方という人たちに対しては、どのような思いをお持ちになっているのか、受刑者について。三井さんに。

○三井参考人 実務の立場、そのほかをすべて除きまして、いわゆる刑事施設、受刑している人間に際しては、入所したときと同じ、年齢の経年はございますけれども、同じ状況で、いわゆるけがをさせずそれから死亡もさせず、入所したときの体、刑務所の中で病気等の治療をすれば、それも改善されればそれは望ましいところでありますが、そういう形で社会の方に送り出す、社会生活を送れるように矯正施設の方から出所させるというのが我々の仕事ですから、今回、原因はわかりませんが、負傷した並びに死亡したという事実については厳粛に受けとめておりますし、やはり今件については原因を子細に調査した上で、このようなこと、いわゆるけがをしたり死亡させるというような案件が起きないように注意すべきだと考えております。

○保坂(展)委員 例えば刑務所長というと、先ほど鴨下参考人にお聞きしたように、最終的には組織の責任をとらなければいけないという役割だと思いますけれども、これはなかなか、こういった出来事が起こると、そういう一番枢要なところの人たちがきちっと責任を果たしたのかどうかということを私は極めて疑問に思っていますけれども、もし、これは無理にとは言いませんけれども、何か思いがありましたら。三井さんに。

○三井参考人 事平成十三年の十二月の放水事案につきましては、私が直接は現場にいたわけではありませんが、その負傷した後から私は現場の方に戻ってまいりましたので、それにつきましては、私は、ある意味でというよりも、当時の当事者として、現在責任を感じているところではあります。ですから、もしそれにつきまして私自身に責任を求められれば、それについては、責任をとると言ってはおかしいですけれども、それに応じた責任はやはり自分が背負うのが幹部の仕事だと思っておりますので、その点につきましては、厳粛に受けとめたいと考えています。
 以上です。

○保坂(展)委員 次に、菊田参考人に伺いますが、この法務委員会の議論の中で、なかなか刑務所の中の実態というのはやはり見えてこなかった。国会の中で、保護房の中で五年間に亡くなった方の人数まではわかりましたけれども、一体何人の方が亡くなっているのか、それすら、大変膨大な量の身分帳を調べなければいけないのでこれは出てこないんだという説明を国会全体で受けていた。しかし、その身分帳というものが出てくれば、これはもちろん、先ほど鴨下参考人がおっしゃったように、一枚の紙ですから、それはわかりません、しかし、少なくとも手がかりにはなるわけですね。こういったことが、ないと言っていたものが実はあったということが、やはり一つのこの議論の出発点になっております。
 さて、そこで、菊田参考人は行刑改革会議のメンバーでもいらっしゃいます。そして、この行刑改革会議の役割、機能、そしてどういう土台をつくるのか、どういう土台を、行刑改革においてどこまでの役割を担おうとしているのか、まだ私どもの方には伝わってきていない部分もあります。また、国会での議論との関係もできるだけ密接にやるべきだと私ども思っていますけれども、いかがでしょうか。

○菊田参考人 要するに密行主義であったという一言ですけれども、私ども研究者も、そういう点では、ただ密行主義だったと言うことで責任逃れをできるような立場ではございません。
 したがって、国会でこういう形でとことんまで追及されたということについて、物すごくその業績を踏まえてこの行刑会議というのはできたわけですから、先ほども申し上げましたけれども、法務大臣の私的機関とはいえ、真剣にこの事態を前向きにやろうという言動ともどもがひしひしと伝わってまいります。
 したがって、先ほどのどなたかの御質問のように、私どもは素人ですから、部外者ですから、この事件の究明ということにこれ以上私の方は権限も何もございません、国会議員ではございませんし。ですから、問題は、この先どうするかです。
 それで、基本的には現行監獄法を廃止し、そして新しい施設法案を作成する。それには、聖域なき改革をというふうに言われておりますから、私はそれを頭から信じて、実現のために一つ一つをやらなきゃならない。先ほど申し上げましたように、懲役の廃止、あるいはその他の、賃金制の問題とか、また刑務職員の組合の結成とか、あるいは情報の公開とか、あるいはその他の細かいことで現実にできること、それを長期にわたるものとそれから短期のものとを分けて、長期のものについては、たとえ内閣がかわろうと、この際将来に向かって具体的に実のあるものを実現するというふうに私は強く決心をして、仕事をさせていただきたいというふうに思っております。

○保坂(展)委員 私の認識は、恐らく共通のテーマとして喫緊に急がれるべきものは、やはりまずは医療だと思います。
 刑務所の中には医療設備も整ってはおりますけれども、しかし、矯正局から出していただいた、いわば異変が起きて入院した、入院してから亡くなるまでが、大体二十四時間以内がほとんどです、一覧で見ましたけれども。長い方で一カ月とか中にはいらっしゃいますけれども、大体容体が手がつけられないような状態になるところのぎりぎりまで処遇という考え方で引っ張っている。やはり医療というところにもっと早く切りかえてほしい。これは五年かけてというわけにいかないと思うんですね。これは早くやらなきゃいけない。
 もう一つは、先ほどの名古屋、府中の保護房の問題もそうですけれども、果たしていわば今までの矯正ということで処遇をするべき人なのかどうか。特に、薬物犯が物すごく激増していますよね。御案内のように、薬物犯の方たちは、例えば作業といってもなかなかこれは難しい。そしてまた懲罰といっても、懲罰効果で、例えばそこを一回するとまた違うようになるということじゃなくて、同じ人が繰り返し保護房に入っている。これは刑務官の方たちも大変な御苦労を、いわばなかなか成果が出ない、むしろそれで最終的に容体が悪くなって病院に連れていかれて亡くなるみたいな、これはやはり近代国家としていかがかと。
 薬物のしっかりした治療の役割を持つ矯正の組織というものをどこかに緊急に用意しなきゃいけないんだろう、そういう緊急の課題などを我々も話し合っていますので、行刑改革会議の皆さんとぜひ胸襟を開いて、フリートークであれ、あるいは正式な懇談でもいいですけれども、こういうことをぜひお願いをしたいなと私個人としても強く思っているんですが、菊田参考人、いかがですか。

○菊田参考人 大変私も同感でございますが、一つは、今の刑事裁判というのは、御存じのように刑法上の責任主義というのが基本原則なんですね。それで、ほとんどの場合、例えば鑑定という形で精神上の鑑定を依頼し、その結果、責任能力なし、あるいはその他のかなり責任能力に問題があるという結果が出ても、それを採用するかしないかは裁判官の判断で、自由なんですね。
 ですから、これは刑務所も非常にお気の毒なことです。千葉刑務所なんかでも、四%、五%の精神障害者も入っている。本来精神病院に行かなきゃならない人間が、そういう刑務所で自分が今ここで何をしているかわけもわからないで刑務作業をやらされている。そういう人間をまた扱わなきゃならない刑務所の苦労というものもあると思いますね。
 だから、これはもっと大きな問題ですけれども、裁判官の養成ですか、再認識というものも改めて検討してもらわなきゃ困るんじゃないかなというふうに、総論的には考えております。

○保坂(展)委員 懲役という話も出ましたけれども、私ども、死刑を一たん国民的な議論に付そうという法案を超党派で今準備をしているんですけれども、例えばその中で、犯罪被害者の救済の角度で、実際に刑務所内の労働にして、対価として、やはり一般の労賃に相当するかそれの七割とか八割、そういうものをしっかり払って、その中から犯罪の被害に遭われた、みずからの犯罪によって被害を生じせしめた被害者の遺族であるとか被害者自身に補償していくというようなことも含めて、抜本的な議論をしていかなければいけないというふうに思います。ぜひ、行刑改革会議の委員の皆様に、そういった議論を早い段階でしたいということもお伝えいただきたいと思います。
 終わります。どうも御苦労さまでした。ありがとうございました。

○山本委員長 以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
 参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
 また、行刑行政の調査及び行刑改革に資するため、本日の参考人質疑で明らかとなりました事実も含めまして、なお一層の真相究明を行うべきものと考えております。今後もそのような趣旨で委員会審議を進めてまいりたいと存じます。重ねて参考人に御礼を申し上げる次第でございます。(拍手)
 午後三時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
    午後二時三十一分休憩
     ――――◇―――――
    午後三時開議

○山本委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政に関する件、特に司法制度改革について、内閣総理大臣出席のもと質疑を行います。
 この際、お諮りいたします。
 両件調査のため、本日、政府参考人として司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、法務省大臣官房長大林宏君、大臣官房司法法制部長寺田逸郎君、刑事局長樋渡利秋君、矯正局長横田尤孝君、人権擁護局長吉戒修一君、入国管理局長増田暢也君及び財務省主計局次長勝栄二郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山本委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――

○山本委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。漆原良夫君。

○漆原委員 公明党の漆原でございます。
 本日は、小泉総理が総理大臣になられて初めて当法務委員会に御出席ということで、本当にうれしく思っております。そしてまた、大変な、御多忙な外交日程を目前に控えた中での御出席を賜りまして本当に感謝申し上げるとともに、総理の外交が大成功されることをまずお祈り申し上げたいと思います。
 早速質問に入らせていただきますが、まず司法制度改革の意義についてお尋ね申し上げます。
 現在、総理は行政改革を初めとする諸般の構造改革を進めておられます。事前規制型社会から事後チェック・救済型社会への転換を図られる中で、司法の果たす役割は今後ますます重要になるものと考えております。その意味で、今般の司法制度改革は、諸般の構造改革を根底から支える極めて重要なものであると私は考えておりますが、司法制度改革の意義について、総理の御認識をお伺いしたいと思います。

○小泉内閣総理大臣 法治国家として司法制度をしっかりと確立しているということは最も重要なことだと思います。
 なおかつ、司法というのが国民の協力、これは国民の信頼なくしては成り立たないものでありますので、今後、より司法が多くの国民にとって身近なものである、しかも透明性の確保に努める、だれでもが司法に対して身近で信頼できるものにしていこう、公正な判断だといって共感が持たれるような、そういう司法制度にしていきたいなと思いまして、多くの専門家の御意見を聞きながら、よりよい司法制度に取り組んでいきたいと思っております。

○漆原委員 司法ネットについてお尋ねします。
 国民の期待と信頼にこたえる司法制度を構築するためには、これは総理のお言葉でございますが、司法は特定の人しか利用ができない高ねの花にとどまらないで、手を伸ばせば届くという、だれにとっても利用しやすい存在でなければならない、総理はそうおっしゃっております。そのとおりだと思います。そのためには、いわゆる弁護士過疎地域の解消の問題、民事法律扶助制度のさらなる充実の問題、被疑者段階での公的弁護制度の創設など、公的制度の整備が必要であると考えております。
 この点について、総理は司法ネットの整備を進める必要があると述べておられますが、この司法ネットとは具体的にどのような内容をお考えなのか、総理の御所見を求めたいと思います。

○森山国務大臣 おっしゃるとおり、司法は国民のだれもが手を伸ばせば届くような身近な存在でなければならないと考えておりますし、起訴前、被疑者段階の公的弁護制度の導入を含めまして、刑事の分野でも法的サービスを充実させることは望ましいと考えております。
 また、全国どこの町でも、あまねく国民が法律上のトラブルの解決に必要な情報やサービスの提供が受けられるように、そのようなネットワークの整備を進めるという必要があると考えまして、総理がおっしゃっているのはそのような意味であろうというふうに思っておりますが、具体的な内容につきましては、現在、司法制度改革推進本部において検討を進めているところでございます。

○漆原委員 次に、法科大学院への財政支援についてお尋ねします。
 新たな法曹養成制度、いよいよ来年四月には法科大学院が開校することになっておりますが、その授業料、年間二百万円を超えるというふうに大変高額なものが予想されております。このままですと、経済的資力に乏しい者は法科大学院に進学することができない、法曹となる道を閉ざされてしまう、こういう結果になりかねません。
 若いころ苦学をして司法試験に挑戦し合格した人の中から、人権感覚の豊かな、また人情味あふれる立派な法曹がたくさん今現在出ていることが、育っていることもまた事実でございます。したがって、私は、政府が積極的な財政支援を講ずることよって、資力の十分でない者も法科大学院で学ぶことができる、そういうふうな制度設計をすることがぜひとも不可欠だというふうに考えております。
 そこで、そのための方策として四つの提案をさせていただきたいと思います。第一は、私立大学への助成を充実して法科大学院の授業料を抑制すること。二番目は、現在の日本育英会の奨学金を拡充すること。三番目、いわゆる政策金融の発動により国民生活金融公庫の教育ローンを拡充すること。四番目、銀行を初めとする民間の資金を活用するため公的な債務保証制度を創設することなどのさまざまな方策を講ずることが必要であると私は考えております。
 しかしながら、当法務委員会などの審議において現在の検討状況を聞いておりますと、財務省、文部科学省、法務省など、関係省庁の縦割り行政の弊害のためか、十分な検討が進んでいると言うことはできない状態でございまして、これから法科大学院に受験しようという学生が大変不安に思っておることも事実でございます。
 そこで、今後は総理の力強いリーダーシップによって、法科大学院への積極的な財政支援策を講ずる必要があると考えておるものでございますけれども、私の四つの提案に対する評価も踏まえて、総理の御所見をお伺いしたいと思います。

○小泉内閣総理大臣 司法制度のみならず、いかなる制度もこれをしっかりしたものにするために一番大事なのは人材だと思います。人間だと思います。適切な適材を、いかにその制度の運用に当たるために来ていただくかということを考えますと、この人材養成、非常に重要なものだと認識しております。
 日本が今日ここまで発展してきたのも、やはり教育に重きを置いてきた、資源も何もない日本が今日まで発展してきたのもやはり人間の力といいますか、多くの分野でよき人材に恵まれた、また意欲ある人材が育ってきたということだと思います。そういう面において、今回、法科大学院のみならず、教育に重点を置いていくという方針に小泉内閣としても変わりはございません。
 そこで、今、日本では、教育を受けたいという意欲のある人に対してはすべて教育が受けられるような体制をとるための拡充策が必要だということでいろいろな施策を実施し、さらに不足があれば検討していこうということで、担当各省、鋭意努力をしているわけでございますが、今挙げられました、漆原議員が指摘されました四つの具体的な提案のみならず、本人に資力がない、あるいは親御さんが急激な時代の変化によって収入もないという場合にも、本人が意欲さえあれば、能力さえあれば必要な教育が受けられるというような助成策、これについては今後しっかり対応していくことが必要だと思います。

○漆原委員 勉強したい、法曹になりたいという人が、お金がないことによって法曹の道を歩めなくなる、こういうことは断じてあってはならない。現在の司法試験制度のいいところというのは、一発勝負というこれはある意味では悪い側面もあるんですが、だけれども、すべてに開かれている、公平性、一人で受験勉強して苦労して受かれるという、これが一番いいところだと思うんですね。
 そういう意味では、三年間大学に行かなきゃならないということは、こうなってきますと、三年間行く時間的なゆとりがない、あるいは三年間通うだけの資力のない方、この方は結局法曹になる道がなくなってしまうというのが今回のロースクール構想でございますから、ぜひとも、国家がロースクール構想を司法制度改革の中心に、メーンに据えた以上は、そういう、お金がないことによって法曹になることができなくなるという人が一人でもいなくなるように、今総理のおっしゃった、学問をしたい、勉強をしたい人は全部国家が積極的に援助していくのだ、ぜひともこういう強い姿勢で臨んでいただきたいということを改めてお願いしておきたいと思います。
 続いて、国民の司法参加についてお尋ねします。
 現在、推進本部では、刑事裁判における裁判員制度の導入を検討しております。この裁判員の抽出、選出方法でございますけれども、司法制度改革審議会の意見書では、選挙人名簿から無作為抽出するということが提唱されております。
 司法に対する国民の幅広い支持と理解を得るためには、裁判員を無作為抽出するなどの方法によって広く国民が司法に参加することが必要であると考えますが、まず一点、総理のこの点の御所見をお伺いします。
 また、二つ一遍に申し上げますが、その一方で、裁判員制度は国民に相当の負担をかけることになります。したがって、裁判員制度に対する国民の深い理解と積極的な協力がなければ、この制度は砂上の楼閣になってしまうと思います。
 日本弁護士連合会は、四千万円の費用をかけて「裁判員」というビデオをつくりました。国民に幅広く働きかけております。委員長の許可を得て資料を配付させていただいておりますが、石坂浩二主演の「裁判員」。「嫁が姑を殺したとされる殺人事件 裁判官と一緒に裁くのは選挙人名簿から無作為に選ばれた市民たち 裁判員 決めるのはあなた」、こういう内容のパンフレットでございますが、ビデオをつくって、法務大臣はごらんいただいて、大変好感を持っておられるそうでございますが、きのう総理の方にもこのビデオをお渡ししてあります。どうぞ、九十分ぐらいのビデオだそうでございますので、時間のあるときに見ていただけば大変ありがたいと思います。
 日本でも、昭和三年十月一日に、陪審員というのが、陪審員制度というのがつくられまして、陪審法が施行されました。当時の政府は、陪審制実施の準備のために相当精力的に取り組んでおります。講演会を全国で開きまして、延べ三千三百三十九回講演会を開きました。それで、聴衆が百二十四万人集まった、百二十四万人の人がこの講演会に参加して聞いたそうでございます。また、啓蒙用パンフレット類は、実に二百八十四万部つくった。また、映画も七巻つくったというふうに言われております。
 裁判員制度の導入については、国民に対する十分な周知徹底と国民の協力を得るという努力が政府としてぜひとも必要であると考えますが、その取り組みに対する総理のお考えをお伺いしたいと思います。第一点は、裁判員の無作為抽出の件、第二点目は、裁判員制度の周知徹底と協力を得るための政府としての努力、この二つの点について、あわせてお尋ねしたいと思います。

○小泉内閣総理大臣 「裁判員」というこの映画、まだ私は見ていないんですが、いずれ見たいと思っております。
 裁判員制度について、果たして日本の社会においてうまく機能するかどうかという点についてはいろいろな御議論があるということは承知しております。しかし、裁判の結果、時に国民感情に合致しない判決が出る場合もあると思いますが、やはり裁判制度というのは、多くの国民の協力、そして健全な常識のもとで判決が行われるということが大事だと思い、そういう点から、専門家だけに任せないで一般国民の参加、協力を得るということが大事だという視点から、この裁判員制度というものを採用したらどうかという議論が出てきているんだと思います。
 いろいろ私も聞いてみますと、果たして無作為抽出で適切な方が裁判に参加して協力してくれるだろうかという点については、確固たる自信といいますか、そういう点については持てないという方があるのもよくわかります。日ごろ仕事を持っていながら、果たして、仕事の時間を割いて自分の関係ないことに本当に全力で関与してくれるかなというと、一抹の不安もありますが、そういう点については今後専門家の方にもよく議論していただきまして、この裁判制度というのが、多くの国民の参加と協力を得ることによって、より健全な常識が生かされるような、国民の共感と納得ができるような判決が行われるという趣旨だと思いますので、こういう点につきましては今後議論を重ねて、よりよい制度のためにも、裁判員制度というものはどうあるべきか、しっかり検討していただきたいと思っております。

○森山国務大臣 広報宣伝活動については、先ほど先生がお挙げになった日弁連での映画も私は拝見いたしまして、大変参考になり、また多くの方に見ていただいたらきっと説得力があるだろうという感じを持ったのでございますが、前の、昭和の初めごろの試みについても御披露がございました。そのときに比べますと、今情報を提供する方法はとてもたくさん、いろいろとございますので、いろいろな多くの方に御協力をいただいて、ぜひともこの趣旨を徹底し、国民のすべての方に理解をしていただいて、もし万一裁判員をお引き受けになっていただくような場に当たりましたら、ぜひ誠実にその務めを果たしていただくようにしたいものだというふうに考えております。

○漆原委員 最後の質問になろうかと思いますが、犯罪被害者の刑事手続参加についてお尋ねしたいと思います。
 司法に対する国民の支持と理解を得るためには、犯罪被害者や遺族が直接刑事手続に参加をして、事実関係について被告人に質問したり、被害感情や意見を述べる機会を与えられることも重要であろうかと思います。
 お手元に配付させていただきました東京新聞の二月十二日付でございますが、「犯罪被害者の声 法廷で語らせて 長男の命日前に 法制化願い母 街頭署名」、こういう記事が載っております。
 現在の刑事訴訟法では、犯罪被害者や遺族というのは、基本的には証拠の一つ、犯罪を立証する証拠の一つとしての位置づけしかありません。私は、被害者や遺族が法廷で意見を述べたり、事実関係について質問したりして発言をすることは当然の権利ではないのかというふうに考えております。
 ヨーロッパでは、被害者や遺族の方々が法廷で独自に求刑をできるという国もあると聞いております。総理のこの点に関する御所見をお伺いしたいと思います。

○小泉内閣総理大臣 私、前に「グリーンマイル」という映画を見たことがあるんです。これは、殺された遺族が、犯罪者が死刑になると、死刑の場に遺族が立ち会うんですね。それで、あれ、当時は、もうかなり前の出来事ですけれども、事実に基づいた映画でありますから、全部が事実とは言えませんけれども、歴史上の事実に基づいて小説的手法も重ねた架空の出来事でありますが、事実として、過去の歴史において、遺族が立ち会って、犯人が死刑にされるその場を見るという、今から考えてみれば極めて残酷なことですよね。しかも、電気ショックですから。もう実にすさまじい、苦しむ姿を遺族が見るんですから。
 こういうことまで行われていた歴史的事実を考えますと、今、被害者の気持ちが十分判決に生かされていないんじゃないかという被害者の気持ちもわかります。そういう点も含めまして、加害者の権利も大事でありますけれども、被害者の権利というもの、被害者の気持ちをどう裁判に反映するかという点についても、私は、時代が変わりましたけれども、十分反映されるような形にどのように持っていくかという点につきましても、今後検討が必要だと思っております。

○漆原委員 以上で終わります。どうもありがとうございました。

○山本委員長 次に、河村たかし君。

○河村(た)委員 総理をねらう男、河村たかしでございます。ごぶさたしておりました。
 今、司法を国民のものとするためにどうした方がいいか、こういう議論を続けてきまして、やはり、身近なケースを通じて社会ということが出てくるので、ぜひ総理に、これは本当に聞いていてほしいんです。私が予算委員会で森山大臣もいるときに質問しましたよね、名古屋刑務所の事件。本当に聞いていてくださいよ、これ。
 あの名古屋刑務所の事件は、ホースでしりに水をかけて死に至らしめた、刑務官が。それから、革手錠を締め過ぎて、これも一人、死に至らしめる。それからもう一人は、これは実は腸が切れたんじゃないんですけれども、傷になったということを、私、質問しました、本当に。今、本当に申しわけなかったと思っている、これ。
 なぜかというと、事実を検証していなかった、僕は実は。だれに聞いたんだろうか、これを。何か党からは言われましたけれども、そんな責任にはしません。新聞に書いてあっただけ。これ、法務省の言っていることを全部うのみにしちゃった。もし冤罪だったらどうなんだろうか。やはり、当事者の刑務官の意見をなぜ聞かなかったんだろうかと。たまたま、総理、私、名古屋なものだから、友達の友達にいるんですよ。
 だけれども、僕は、若干いいところは、やはり、とにかく相手の意見をどうしても聞かないかぬということがあって聞いたら、全く違っていました、全く違っていました。小泉総理の、小泉政権を本当に支えている、一番末端と言うと彼らは怒ると思いますけれども、本当に下積みでやっておられる刑務官、これは実は、本当に忠実にやっていたんですよ。全然違います。放水では全く死んでおりません、これ。
 先ほどの午前中に新事実を明らかにしました。その放水の前にはいていたパンツ、こういうようなものです。これが、本物を出してくれと言ったら出してくれなかったから、自分で買ってきました。これは受刑者がはいていたのによく似たズボンです。ここに、しりに血がついていたということで、これを脱がせてから、脱がせてばっと放水しました、しりに。だから、放水の前に実は出血していたんです。これは、今確定しました、この事実が、午前中に。刑務官が来まして、見た人です、これをこうやって見た人です。こういうものはないということを、法務省の中間報告に実は出ています。それは虚偽であったと報告しています。こういうことが一つ。
 それから、医師がそのうち来ると思いますけれども、水が入りますから、こういうふうになるんですよ、水腹に、当然、もしそうなら。だあっと入りますから、当然、そうでしょう。だけれども、豚で実験したのは、どうも、七リッターと三・五リッター、二つ、こういうふうになっていた。人間は、いわゆるこういうふうには全くなっていない。通常の水は入っていますけれども。これ、医師が言っています。水ではなかった。
 それから、当時の水は、総理、民主党がやりました放水実験、御存じですか。知りませんか。知らないなら結構ですが、あれは実は六キロでやりましたけれども、実際は、法務省が言っておるのでも〇・六でした。東京都の水が一で、〇・六よりさらに低いんです、実際。上に二、三メーターしか、ここからだと天井ぐらいにしか飛ぶ水でしかなかった。それをかけたというだけの事件。
 それから、もう一つの革手錠は、先ほどここでやりましたけれども、革手錠、これ、現物ありますよ。本物です、これは。レプリカではありません、本物。私、買いました、これ。法務省にくれと言ったけれどもくれない、貸してくれと言ってもくれない。だから買いました。なぜかって、冤罪に手をかすということは人間の最もおぞましいことだからですよ。私、政治生命かけてやろうと思っています。
 これは、十センチごとに間隔があって、緩いか、その後かなりきついかなんです。十センチあるんです、間隔が、これ。それ以上、十センチは引けません、機械でない限り。そういうことなんです。
 だから、これは、いわゆる革手錠じゃなくて、ほかの何か、例えば、制圧しますとばたばたっとなりますわね、暴れているから。だから、こういうところで、角で打ったのではないかということを、その中の、今、無実の罪で入っている方が言ったけれども、一切取り上げてもらえなかった、捜査に、こういう現状なんです。
 野党の質問が非常にきつくて、法案がとまったりしましたものですから、そんなことで、上の方から、これはいかぬ、何とかせないかぬという指示があったとも聞いております、そういうような指示が。
 そういうような事実の中で、どうやってやったら、僕は経済の方がもともとは専門でよく質問させていただいておりますけれども、国家の独占というのはやはり間違いが起こりやすいということだと思うんですね。司法の民主的コントロールというのもそういうことです。
 だけれども、裁判というのは人権擁護の最後のとりでだと言っていまして、これはもう絶対に公正にやらないかぬということでございますが、冤罪というのは、総理、抽象的に、まず冤罪というのはどう思いますか。

○小泉内閣総理大臣 実際、罪を犯していないのに、罪を犯したように犯人扱いされるということで、はかり知れない損害を受けている方も、過去にも現在にもいると思いますし、今、河村議員が言われたことを私は初めて聞きました。今までの報道によれば、実に残酷なことをしたという報道が多かったわけでありますが、現実、よく当たってみると、必ずしもそうじゃないということでありますが。
 この冤罪を晴らすためにはどれだけの本人の苦労なり努力が要るかということでありますが、同時に、冤罪をなくすような制度的な整備も大変重要ではないか。どのように冤罪を晴らすか、細心の注意が必要だと思います。そのためにも裁判制度があるわけでありまして、一方的な裁判が行われないような制度面と運用面、また、人的な配置等、十分な細心の配慮が今後も必要だと思っております。

○河村(た)委員 そんなに総理と話せる時間がありませんので、もう一つ事実だけ言っておきます。
 ここにタッパーがあるんですけれども、実はこういうものが保護房に入っていたんです、かたい、硬質プラスチックが。実は、これがばりばりに割れていまして、こういうような破片状になって散乱していた。これはきょう午前中証言されましたから。こういうものがある。これを、こういう場ですけれども、肛門の中に入れると、ちょうどそのときの状況の傷ができるんです、その受刑者の。そういう事実がある。これは可能性がある、非常に可能性が高い、これでやったと。なぜそんなことをやるのかについては、きょう言いましたけれども、保護房を出たいためにやる場合があるということです。
 それから、これは医師が言っていますけれども、豚の方の放水は、肛門の周りが赤く炎症を起こしておりまして、ぱっと見てわかるというそうです。だけれども、人間の方は一切そういうことがなかったということで、本当に、どう見たって、これはやはり公訴を間違えたとしか思えない。やはり僕は、故意だとは言いませんよ、それは人間も間違いがあるから。検察庁は間違いないんですか。やはりそれはないでしょう。あってはなりませんけれども。
 こういう前提に立ってぜひ、法務大臣、ちょっと伺いますけれども、最高検が名古屋の地検にこうしてほしいとか、起訴してほしいとか、そういうことを言ったやに聞いておりますけれども、そういう話はありませんか。

○森山国務大臣 検察の関係者は、最高検あるいは事によっては高等検察庁その他それぞれの上級官庁に対して、こういう件があるのでどうしたらいいかという御相談をしたり、あるいは自分としては起訴をしたいと考えるがどうかというような御相談はすると思います。それぞれ上級官庁からその意見を申すでございましょう。しかし、最終的には、決定するのはそれぞれの所轄の検察庁であり、そこで起訴ということを決めたものだというふうに思っています。

○河村(た)委員 そんなことを聞いております。
 僕、今総理の話を聞いて、反対にあれっと思って非常によかったと思ったんだけれども、普通、形式的な判断できまして、そんなことだったのかと言わずに、いや、そのことは捜査当局に任せてありますと言うかなと思ったら、やはりさすが総理だと思うね。非常に率直で、そこのところはすばらしいと思いました。
 それで、総理にお願いしたいのは、私もこういうところでしゃべっておる以上は相当な決意もありまして、何しろ、イラクとか北朝鮮で疑獄事件、いわゆる政治犯というのがありますよね、あれは敵対しておる人間をああやってやるんですけれども、あれもいかぬですけれども、小泉政権の、あなたの政権を支えている、本当に足の先で支えている刑務官の皆さんです。この皆さんに、今、客観的に、きょう午前中に今言いました血のついたパンツがちゃんと証言で出ましたから、だから、これは放水以前に出血していたということです。ですから、この事件をもう一回徹底的にぜひ、あなたが社長の会社の一番現場で苦労している人たちですから、僕たちも委員会でもやりますけれども、全部きちっとやり直して、そこから法務省がどういう体質であったんだろうか、そういうことも出てくると思いますけれども、それをひとつお答え願えませんか。

○小泉内閣総理大臣 実は、今初めて聞きまして、実際驚いているんです。
 今までの報道ぶりから判断しますと、いかに刑務官が受刑者を残酷に扱ったかということについて、多くの人は疑いを持たなかったと思うんですね。それは、今初めて、河村議員の話で実はそうじゃなかったんだと。こういうことはまさにあってはならないことでありまして、いっときの感情論にとらわれないで、冷静に、事実を正確に把握するということが裁判にとって最も重要なことでありますので、今言った御指摘を十分踏まえまして、法務省としても、この事件の対処に誤りなかったか、手落ちはなかったか、しっかり再調査する必要があると思っております。
 その上で、もし過ちがあれば、今後それを正していくというような対応を考えていかなきゃならないと思っておりまして、今の御意見というものを、現場主義といいますか、みんな自分の目で確かめるという、その河村議員の対応にも敬意を表したいと思います。

○河村(た)委員 ありがとうございます。
 私も、五十四にもなりまして、こんなとんでもない質問をしたと思って、本当に申しわけないと思っています。謝罪したいと思っています。
 それから、総理、家族の方がこれは無給なんですね。停職処分で無給なんです。無給だけではなくて、聞きましたら、保険を払わにゃいけない、社会保険を。だから、毎月七万円ぐらいマイナスになっていて、ある人は兼業も実質上ほとんどできないような状況になっていて、無農薬野菜を商うというか扱って、なぜといったら、残った野菜は黄色くなるでしょう、それをみんなで食べて、前田さんとか皆さんに分けて、そうやって生活しているというんですよ。だから、裁判だ、裁判だと言われる人はいるんだけれども、僕は、裁判がとても、これは何年かかるかわかりませんよ、皆さん否認していますから。これはイコールフッティングになっていないんですよ。
 だから、これは総理、一刻も早く、本当に皆さんの仲間だったんです。私わかりましたけれども、暴れておると、発報というんだけれども、ブザーが鳴るらしいです、ジーンと。何もそんなことをやらずに、便所かどこかにおれば楽なんだけれども、一番最初に駆けつけた最も職務に熱心な、そういう人たちがみんなこんなふうになっちゃったんですよ。みんな起訴されている。どうしても制圧しに行くから。
 ですから、総理、本当に、無給でこういう苦労になっていますので、ぜひその点も踏まえて、一度法務省にそれをちょっと調査させるか、これは総理の感覚でいいですから言ってください。

○小泉内閣総理大臣 これも実際冤罪だとしたら、こんな逆に残酷なことはないのでありまして、この無給かどうかという問題について、これは実に悩ましい問題だと思うんです。今、国会の議論でも、逮捕されて勾留された人に本当に給与を与え続けていいのかという批判もあります。それで、実際の犯罪者に対しての問題と冤罪であるということに対して、区分けというのは実に難しいと思います。
 しかし、現実の問題として、もしも冤罪だとして、給与が支給されなくて、家族までがつらい目に遭っているということは、これは忍びないことでありますので、どういう対応があるのか、これは本当に難しい問題だと思いますが、御指摘の点を踏まえて今後十分検討されなきゃならない問題だと考えております。

○河村(た)委員 それからもう一つ、やはり総理の部下ですから、ぜひ家族の意見を聞いてやってほしい。やはりいろいろ聞かなきゃだめだと思いますね、こういう究極的な場面になったら。これもぜひ総理、お忙しいこと、ようわかっています、ようわかっていますけれども、こういうやはり本当の末端で働いている人たちの意見を聞くというのは、僕は総理の性格ならやってくれると思うので、ぜひ聞いてやってもらえませんでしょうか。

○小泉内閣総理大臣 私が直接聞くかどうかは別にいたしまして、この問題、今御指摘の点も踏まえまして、法務省担当者に十分意見を聞いて、その実情についても私も関心を持って対応したいと思っております。

○河村(た)委員 ひとつせっかくですから、一般論にこれを広げまして、こういう起訴を間違えた場合どうするかというのは、やはりこれは歴史的に、世界的に大きい問題なんですよね。例えば、アメリカだと大陪審というのがあって、起訴そのものが適当かどうかを、陪審員みたいに入って決めるんですよね。だから、総理、せっかくここまで司法の国民参加に踏み出すんですから、やはり一たん起訴されたら終わりなのかと。
 それから、名誉もすごいですよ、総理。これは、新聞を読まれたと思いますけれども、放水のときなんか特にですけれども、陵虐的事件ですから、これは。だから、そういうことにならぬように、ぜひこの際、起訴そのものの乱用というか、まあ失敗ですね、要するに乱用というより、多分、人間ですから、検事総長も誤ることはあると思います。私でも過ちはありますよ。そういうときにどうやってチェックしていくか、そこをもう一つ踏み込むというところをひとつ御答弁いただきたいと思います。――いや、これは総理にしてください。

○小泉内閣総理大臣 検察の判断が常に正しいとは限りませんし、もし間違いがあれば正さなきゃなりませんし、その一つの制度として検察審査会というものもあると承知しておりますし、これから国民の健全な意見というものが反映されるような制度というものも十分工夫しなきゃいかぬと思っております。

○河村(た)委員 総理、検察審査会というのは、ですから不起訴不相当なときなんですわ、あれは。不起訴処分が不相当だから問題にしよう、起訴にしようという話なんですね、これは。だけれども、今言っている話は起訴不相当の場合ですね。今の、現に名古屋刑務所の事件、私はそう言っている。起訴が失敗したという場合に、今のところないんですよね、何も。一般的には無罪の判決をとることになります、無罪の。無罪の判決をとるためには、これは、当然おわかりになるだろうけれども、何年もかかって大変なことになります。
 ですから、今あるんですよ、制度は、アメリカは大陪審というのがあって、イギリスは廃止したらしいんですけれども、やはり起訴そのものがどうかということを国民が参加するというのがありますので、大臣じゃなくて、これは別にいいです、これで言ったから総理がどうということはないけれども、ぜひ、今回のあの名古屋刑務所事件を振り返り、またもう一つは、国会が、やはり国会というのは裁判の手続じゃないですから、当事者の言い分を聞く手だてがないんですよ、これ、考えてみたら。だから、非常に危険なことが起こり得るんですよ。
 その辺も含めて最後に一つ、いやちょっと悪いけれども、時間がないから、ちょっと総理に、国会も含めてですから、ぜひ御感想を承って、終わりにしたいと思います。

○小泉内閣総理大臣 これは本当に珍しいケースだと思うんですね。このような事実を指摘されまして、やはり現実の犯罪捜査に対して、どのように正当な捜査が行われるかということに対して大きな一石を投じられたと思っております。この御意見を十分踏まえて適切な対応をするように、さらに法務省内での一層の、今までのあり方に対する反省も含めて、対応をしっかりするようにしていきたいと思います。

○河村(た)委員 終わります。ありがとうございました。

○山本委員長 次に、山花郁夫君。

○山花委員 民主党の山花郁夫でございます。よろしくお願いいたします。
 昨日、裁判の迅速化に関する法律案、その他の法律案も衆議院を通過いたしましたので、本来であればこの法案の審議の際にお尋ねできればよかったのでありますけれども、司法制度改革推進本部の本部長たる小泉総理に改めてお伺いしたいことがございます。
 と申しますのも、この迅速化に関する法律案の中で、二年以内のできるだけ短い期間内に第一審の訴訟手続を終わらせよう、そういった目標が掲げられているわけです。ただ、当委員会でも一時委員会が紛糾をした時期がありまして、と申しますのも、もともと総理の司法制度改革推進本部顧問会議におけるあいさつがあって、できるだけ早く裁判を終わらせるべきだ、そういった趣旨のごあいさつがあってこの法案ができたということもありました。
 そこで、少し委員会の経緯を申し上げますと、ただ、現在でも諸外国に比べても、必ずしも日本の裁判というのは平均値で見ると長くはなくて、第一審、民事訴訟でいうと、二年内で終わらないものというのは七・四%しかない。刑事事件については、二年以上かかっているものというのは〇・四%しかない。そういう中で、すべてとは申しませんけれども、長くかかるのにはそれなりの理由があるケースも結構ある。
 ただ、私は別に速くやらなくていいと言っているわけではありません、もちろんそうなんですけれども、ただ、裁判ということと、総理はかつて厚生大臣を務めていらっしゃいましたし、医療の問題はお詳しいと思いますけれども、医療というのは、実は非常に私は似ているところがあるのではないか。つまり、もしかしたら結果は一緒なのかもしれません、人の命でここまでしか生きられないというときに、お医者さんに対して満足する方と不満な方と、そのケースを、話を聞いてみると、結果は一緒かもしれないけれども、お医者さんが一生懸命説明してくれたとか手を尽くしてくれた、言うことを聞いてくれたという方は大概満足しているんですけれども、そうじゃないケースだと大変不満に思う。
 裁判もやはり似たようなことがあって、法律的な解決というのは、結論はもしかしたら一緒なのかもしれないけれども、裁判所に行って、裁判官が自分の意見をちゃんと聞いてくれた、あるいは、もっとこういう人を呼んで、あの人の話を聞いてちゃんとこの事実関係について確定してほしい、まあ今似たような事件についての、ちゃんと話を聞いたらこうだったという話がありましたけれども、そういうことをちゃんとやるのかどうか。つまり、中身の充実ということももちろん大事なんだから、これは二律背反ではなくて、充実した審理とともに迅速に行う、この両方が大事なんだよねという話が一方でありました。
 ところが、本法案で二年という目標値を設定してしまうと、例えば、裁判官、裁判を行う側がその目標の方にとらわれてしまって、本来であればもう少し若干かかるようなケースでも、もう二年だからということで手続を打ち切ったりとか、あるいは本来もっとやるべき証人調べを打ち切ったりとか、そういうことをするのではないかという懸念が表明をされまして、副本部長たる森山法務大臣からも、本部長の意を体してお答えいただくということで、これはあくまでも目標値であって、その中でできるだけのことはやる、二年になってしまったからといって雑な手続はやるものではない、つまり法的な拘束力はないのだという御答弁をいただいたんですけれども、改めて本部長からそのことについて御確認をいただきたいと思います。

○小泉内閣総理大臣 裁判については、できるだけ早く終了するべきだというのは、多くの国民の共通するところだと思います、無罪であれ、有罪であれ。しかも、もし冤罪であったら、これは長引けば長引くほど苦しみは長くなるわけですから、そういう点について、裁判という制度につきましては、できるだけ早く判決を出すのが望ましい。
 ほとんどの裁判案件につきましては、九割以上は二年以内に終結しているということでありますが、大きな社会を騒がす問題については実に遅過ぎるのではないかということで、「思い出の事件を裁く最高裁」という川柳を私は紹介したわけであります。私がつくったわけじゃありませんよ。そういう川柳があったから、なるほどな、国民というのは、いかに裁判というのは遅く長く、遅々として進まない、何をやっているんだろうという憤慨があの川柳に出ているんじゃないかという気持ちで、私はこの川柳を紹介したわけであります。
 しかし、いかに速くやってもその審理が雑であってはならないのであって、十分正当な手続を経て正しい判断が行われるような制度というものを整える必要があるということから言ったわけであります。そういう点については私は法務大臣と一致しておりまして、これからも、社会を騒がし、多くの国民の関心を持っている裁判であればあるほど長くかかるという弊害というものをやはり是正していく必要があるんじゃないか、九割以上が二年以内に終わっているというんだったらばそれも可能じゃないかという意味から、私は、できるだけ二年以内に終わるような制度を整えるということが必要じゃないかということを言っているわけでございます。

○山花委員 世間を騒がせた事件だけではなくて、比較的、行政事件の訴訟、行政訴訟関係も長い傾向があるんですね。今後、行政訴訟、行政事件訴訟ということではなくて行政訴訟についても改めていきましょう、そういった方針が示されているようであります。
 今、資料配付をさせていただきました。一枚目なんですけれども、これは諸外国と比べても日本の行政訴訟というのは大変制限が強くなっておりまして、例えば現行ですと、行政指導、行政立法、行政計画、通達、空港騒音、ごみ焼却場設置、用途地域の指定、第二種市街地再開発事業計画決定、告示によるみなし道路指定という、七、八、九、十、十一、十二、十三、十四、十五というところを、もしあれでしたらごらんいただければと思うんです。対比の表がございますので、済みません、恐縮ですがごらんいただければと思います。諸外国と比べても、日本は非常に司法審査の対象となる範囲が狭くなっております。
 こういったことについて、今後行政訴訟についても改革を行うのだという方針が示されていますけれども、この行政事件訴訟の改革の意義についてお尋ねしたいと思います。
 つまり、先ほども少々議論がありましたけれども、事前規制から事後規制へという流れの中で、やはり事後審査の中核というのがこれから行政訴訟になるというわけですから、いわば行政改革のまさに最後の集大成ともいうべきものが行政事件訴訟だと私は思うんですけれども、司法制度改革本部長の御認識をお聞かせいただきたいと思います。

○森山国務大臣 行政事件訴訟法の改正というのは、司法の行政に対するチェック機能を充実して強化して、国民の権利救済をより実効的に保障しようとするものでございます。国民にとって頼りがいのある司法制度を構築するという観点から、今般の司法制度改革の重要な課題の一つだというふうに考えております。
 今後とも、このような観点から、国民各層の意見を拝聴しながら、鋭意検討を進めてまいりたいと思います。

○山花委員 本部長も全く同じ御認識だということでよろしいですね。一言いただければと思いますけれども、総理。

○小泉内閣総理大臣 そのとおりでございます。

○山花委員 ところで、今回この行政訴訟法の改正について、資料で配付をさせていただいた二枚目ですけれども、新聞報道などでも、最高裁とすり合わせをして議論の中身をやっているのではないかというような報道がございます。
 また、資料の四枚目以降につけさせていただきましたけれども、委員のところに消し忘れてメールでついていたと言われている中には、「最高裁案で確定」であるとか「最高裁修正で確定」であるとか「法制局修正」だとか、タイトルを見ると非常に気になるようなものがあって、ただ、これについて担当の方から聞いたら、いや、中身については技術的なことですということなので、それはそれで、もしかしたらここでやっていることは技術的なことなのかもしれませんけれども。
 それはそれとして、ちょっと気になるのが、こうやって事務方の方で資料をつくった際に、こういったメールでのやりとりをして、法制局だとかあるいは最高裁と字句だとか法律上のことについて御指導いただきましたという話なんですね。
 仮にそうだったとしても、やや気になることがあって、資料の最後の方につけさせていただきましたけれども、ここに、つまり資料の最後のところで「行政訴訟制度の見直しについて検討の方向性が概ね一致していると思われる事項」ということで、実際に委員の方に配られた資料に書いてある中身がまずいということではないんです。ただ、これだけではなくて、もっとほかにもおおむね一致していると見られるのが、きょう配付した資料の一番最後のところに表にさせていただきましたけれども、これだけではなくて、もっとほかにも、「概ね一致していると思われるその他の事項について」というものも、これは日弁連につくってもらったんですけれども、あるんですね。つまり、ほかにもあるにもかかわらず、検討委員のメンバーにはもっとダイジェスト版のようなものが配られています。
 これは、いわば第一トラック、第二トラックとあって、第二トラックについては将来もっと検討しましょうと。第一トラックについてはすぐやりましょうと。すぐやりましょうということについて、こういうのがつくられたようですけれども。
 つまり、何が言いたいかというと、これだけじゃなくて、本当はもっとおおむね一致していることがあるわけですから、せっかく今行政訴訟について、全く今までの、従来のことにとらわれることなく議論しようというふうになっているわけですから、今回、報道ではいろいろちょっと疑念が言われていますけれども、権力分立の観点から疑問があるんじゃないかというような疑念を表明されていますけれども、絶対にこの事務方ベースであるいは最高裁ベースで議論をするのではなくて、本当にこの検討会のメンバーの人々の意見を踏まえて、しっかりと今後の行政訴訟改革について取り組んでいただきたい、このように思うわけですけれども、この点について御答弁いただきたいと思います。

○森山国務大臣 司法制度改革を進めるに当たりましては、検討過程の透明性を確保しなければいけないということで、いろいろな努力をいたしておりますし、さらに国民各層の意見を幅広く聞きまして十分に反映できますように、これからもやっていきたいと思います。
 御指摘の点について、具体的なやりとりがどのようなものであったか、細かい点については私もよく存じませんけれども、事務方が伺いまして御説明いたしましたような趣旨であろうと思いますし、今後、そのような間違いがありませんように、さらに透明性を確保して頑張ってやっていきたいというふうに思います。

○山花委員 透明性のこともそうですけれども、もう一言言っていただきたいのは、検討委員会の議論をこういったことで縛らないで、検討委員会のメンバーの意見をすべてちゃんと酌んで議論をしていただきたい。いかがでしょう。

○森山国務大臣 失礼いたしました。
 当然、縛るなどということは考えておりませんで、自由に御議論をいただきたいというふうに思っております。

○山花委員 そのとおり、本部長たる総理も全く同じ認識ということでよろしいですね。一言お願いします。

○小泉内閣総理大臣 広くいろいろな方々の意見を聞いて検討すべきだと思っております。

○山花委員 また、政治改革推進本部の本部長たる、小泉国務大臣なんでしょうか、あるいは、たる総理大臣なのかわかりませんけれども、総理としての立場もおありになりますので、改めて確認をさせていただきたいというか、所見を伺いたいことがございます。
 先ほど、同僚の委員からも、法科大学院に関する財政支援の話がございました。やはり法科大学院ということは、本当にこれからの法曹を養成するということで大事なことだと思いますし、全く新しくつくられるものです。ただ、育英会の資金であるとかあるいは私大の助成だとか何だとかいう話になりますと、どうしてもこれは予算を組むときに、どこの省庁の予算が大体これぐらいで、その中でという議論になりがちな過去の傾向があると思いますけれども、これは本当に新しくつくるものですから、各省とのシーリングとか、こういう枠にとらわれずに、そういうものにとらわれないというのが小泉総理の姿勢だと承知をいたしておりますので、そういうことにとらわれず、やはり本当に必要なことについてはしっかりとつけていただくという御決意を表明していただきたいと思います。

○小泉内閣総理大臣 日本は、教育を受けたいという意欲のある人に対しては、すべて受けられる制度をつくってまいりました。これからもその方針に変わりありませんし、法科大学院につきましても、意欲と能力のある方に対しては、たとえ資力はなくても受けられる制度の拡充に努めてまいりたいと思います。

○山花委員 最後の質問になるかもしれません。これも総理にお伺いしたいと思います。
 先ほど名古屋刑務所の事件のことが少し議論となりました。個別の案件について今申し上げようとするのではありません。これも少し予算が絡むものですから、ぜひ頭に入れておいていただきたいと思うことがございます。
 総理は、この小泉内閣の方針ということの一つで、今治安が非常に悪くなっているので警察官をふやそうということで、今後大変多くの警官がふえると承知をいたしておりますし、また、そのことと直接関係があるわけではありませんけれども、今後、司法制度改革ということで、年間三千人程度の、従来の言い方で言うと司法試験合格者と申しましょうか、法曹ができてきます。ということは、裁判官も検察官も当然ふえるわけです。
 ただ、警察官もふえました、いっぱい犯人を捕まえました、事件もどんどん早く処理しますといっても、行き着く先は刑務所じゃないですか。ところが、刑務所というのは、今度福島に新しく、何百人でしたっけ、できるぐらいで、今ですら過剰収容なわけですよね。私は、刑務所だけじゃなくて拘置所だとかもっとつくるべきではないかということはかねてより議論させていただいていましたし、法務大臣も随分総理に言われたと聞いておりますけれども、ただ、まだやはり十分じゃないと思います。
 それで、どうしても、箱物をつくるということになりますと、当然お金がかかりますけれども、それこそ総理には釈迦に説法かもしれませんけれども、こういう委員会で言うと、いろいろな方がいらっしゃるので、いろいろ言われるかもしれませんけれども、本当に必要性が十分かどうかわからない道路だとか港だとか空港だとか、そういうのをつくるんだったら、本当に治安、本当に必要なものに対して私はお金はつけるべきだ。つまり、刑務所というのは絶対これから必要になる。刑務所だけじゃないです、行刑施設というのは必要になるわけですし、結果、反射的な効果として経済効果も、しかも永続的なものがあるわけですから、従来、迷惑施設と思われていたかもしれないけれども、必ずしもそうでもないわけです。
 ぜひとも、今後しっかり、そういった施設に対する、予算をつけますという言い方はちょっと嫌らしいですけれども、そういうことについても、特に来年度以降のことについても御配慮いただきたいと思いますけれども、この点についての御所見をいただいて、質問を終わりたいと思います。

○小泉内閣総理大臣 世界一安全な日本という、この神話を復活させようということで努力しております。
 そういう面において、今、必要な刑務所あるいは拘置所等、足りないという声も聞いておりますので、私は法務大臣にも、必要な予算は堂々と要求しなさいということは指示しております。刑務所がいっぱいだから逮捕もできない、拘置もできない、そういうことでは治安の面においても不安を及ぼす。世界一安全な日本であるという、治安の面においてもそう言えるように、必要な予算は確保していくよう、むしろ私の方が担当大臣にハッパをかけているところでございます。

○山花委員 ありがとうございます。終わります。

○山本委員長 次に、石原健太郎君。

○石原(健)委員 総理には、お忙しい中、当委員会に御出席をいただいてありがとうございます。
 時間も限られていますので、早速質問させていただきたいと思いますけれども、司法制度改革ということで、さまざまな新しい法案とか改正案などがこの委員会に提出されてくるわけでありますけれども、憲法の定める司法に関する規定について総理はどのようにお考えになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。

○小泉内閣総理大臣 法治国家として、司法制度が充実している、また国民の協力によって信頼されているということは最も大事なことであると私は思います。そういう面において、司法制度改革、時代に合うような、また国民の支持と協力が得られるような司法制度改革に取り組まなきゃならないということで、今回この司法制度改革本部を設置して意欲的な改革を進めているという点につきまして、今後とも御理解と御協力をいただければありがたいと思います。

○石原(健)委員 漆原議員また山花議員からも既に指摘されていることでありますけれども、また、総理からもただいま答弁あったばかりですけれども、私も予算ということについてちょっと感じておるところがあるので言わせていただきたいと思いますが、これまでの日本は経済成長とか産業の発展ということに大きな目標が置かれて、そうしたことで予算も配分されてきたような感じがいたします。しかし、これからの日本はやはり家庭生活とか社会生活が充実、安定して、また国民が将来に不安なく過ごせるような世の中を築いていくことが大事だと思うのでありますけれども、そのためには財政支出の構造的な転換も必要になってくると思います。その点についてはどういうふうにお考えでしょうか。

○小泉内閣総理大臣 限られた財源の配分ということを考えますと、現在の日本の財政状況を考えますと、何でもふやしていけばいいという状況ではない。むだな点を排除すると同時に、必要な部分についてはふやしていかなきゃならないというのも当然であります。重点配分、そういう点から、同じ予算の中でも、日本の制度でありますと一度つけると減ることがない、何でもかんでも一度つけちゃえばあとはふやすだけという点を改めなきゃいかぬということから、私は、各省庁の中でも重点分野と削減する分野があるはずだということがよく認識されて現実の予算に反映されなきゃならないと思っております。
 特に、今の厳しい財政状況の面におきましても、多くの国会議員の皆さんも地方の住民の方々も、予算をふやしてくれ、必要なお金をつけてくれ、財政支援をしてくれ、税の優遇措置をしてくれという要求は、ふえることはあっても減ることはないんですね。そういう声ばかりに耳を傾けますと、予算の規模は膨らむばかりであります。それで、増税はしていけないとなると、国債に頼るしかない。後、これはどうするんだということで、私は、実質的に予算の規模はふやさないで、重点分野と削減分野をよく考えて予算編成しなきゃならないという方針で今までやってまいりました。これからもそのような方針を堅持して、今後、新しい時代に伸ばすべきところ、削減すべきところをよく考えながら対応していきたいと思っております。

○石原(健)委員 ちょっと陳情めいて恐縮なんですけれども、日本は法治国家と言われながら、法務省の予算は全予算の一%にも満たないという状況にあります。それで、司法制度改革等に伴って、法務省の予算は恐らく伸びざるを得ないと思うのですけれども、総理の御理解もよろしくお願いしたいと思います。
 次に、現在提案されている人権擁護法案に盛られている委員会は法務省に付随する形となっております。人権の侵害は公務員等行政側によるものが間々ありますので、より独立性の強い、例えば公正取引委員会のような立場のものとすべきと考えますが、総理のお考えはいかがでしょうか。

○森山国務大臣 人権委員会を法務省の外局として設置するということにいたしましたのは、平成十三年一月に実施されました中央省庁の再編に当たりまして、人権擁護は、国民の権利擁護をその基本的任務とする法務省において引き続き所掌すべきこととされまして、今後特に充実強化すべきものとして整理されているわけでございます。
 そのことと、二番目に、法務省は、人権侵害に関する調査及び救済措置としての調停、仲裁、訴訟援助、差しとめ請求訴訟の提起等の職務の遂行のための法律的な専門性を有する職員をたくさん擁しておりますし、人権救済に対する専門的な知識経験の蓄積があるということによるものでございます。
 また、人権委員会は、国家行政組織法第三条第二項に基づく独立の行政委員会といたしまして設置されまして、委員長及び委員の任命方法や身分保障、職権行使の独立性の保障等によりまして、その職権の行使に当たっては、所轄の法務大臣から影響を受けることがないようにいろいろと配慮されておりまして、高度の独立性を確保することができるようになっておりますので、法務省の外局として設置しましても、独立性の観点からも問題はないと考えているわけでございます。

○石原(健)委員 何か総理の御所見がありましたら。

○小泉内閣総理大臣 現実の対応として、人材の観点から、やはり独立性というものをよく考えながら、今の大臣の答弁のとおりで私はいいのではないかと思っております。

○石原(健)委員 次に、難民のことなんですけれども、日本の難民認定はこれまで厳し過ぎたのではないかという感じがいたします。また、外国人労働者の受け入れももう少し幅広くしてよいのではとも感じております。
 さきに新聞でこれは見たことですけれども、フィリピンのアロヨ大統領が、日本の老人介護にフィリピンの若い人たちをぜひ働かせてほしいというような話があったようですけれども、それが日本側に拒否されて、今度フィリピンにそういう施設をつくって、日本の老人をフィリピンの方になんという話もあったようですけれども、この労働者の受け入れ等について、総理のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

○森山国務大臣 難民の認定申請につきましては、従来から、国際的な取り決めである難民条約等によりまして、個別に審査の上、難民として認定すべき者は認定しておりまして、それ以外の場合でも、人道的観点から必要と認められる者につきましては、本邦での在留を特別に許可することといたしております。
 そのようなわけで、平成十四年の場合を例にとってみますと、難民と認定した者と実質的に庇護した者の合計は五十四名ございまして、その庇護率は二四%ということになっております。このほかに、我が国は昭和五十三年以降インドシナ難民の定住受け入れを継続的に行っておりまして、平成十四年にも百四十四人受け入れております。
 また、法務省といたしましては、我が国社会の安全と秩序を維持しながら、外国人労働者の円滑な受け入れを図ることが必要であると認識しております。外国人労働者の受け入れにつきましては、我が国の経済社会の活性化や一層の国際化を図る観点から、専門的、技術的分野の外国人労働者の受け入れをより積極的に推進するとともに、いわゆる単純労働者については、我が国経済社会と国民生活に多大な影響を及ぼすということから、国民的コンセンサスを踏まえながら検討していく必要があるというふうに考えております。

○石原(健)委員 日本国民の人権を守るという考えからお尋ねしたいんですけれども、北朝鮮には、今戻られている方以外にも大勢の方たちが拉致されている。その方たちの帰還の問題とか、中国に抑留されている法輪功の金子容子さん、何か中国でチラシを配っただけで勾留されて、一年半の労働を命ぜられているようでありますけれども、この方は御主人が日本人で、ずっと、ずっとというか、日本で生活しておられた。
 きのうこの委員会でお聞きしましたが、外務省としてはいろいろな手だてを尽くしているようでありますけれども、この北朝鮮抑留者、あるいはこうした金子さんのような人、日本政府に対して一層強力な努力をお願いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

○森山国務大臣 昨日の刑法改正の審議におきましてもお話が出ておりまして、その御指摘を踏まえまして、これから私どもなりに努力したいと思います。

○石原(健)委員 北朝鮮に拉致されている人たちについては、どのように対処されていかれるんでしょうか。

○小泉内閣総理大臣 北朝鮮に対しましては、現在も拉致された方の家族が、日本に帰国しておりますが、まだ残された家族の方もおられるわけであります。この点につきましては、日本政府として今後も北朝鮮に対しまして交渉していかなきゃなりませんが、各国との首脳の場におきましても、また、国連の場におきましても働きかけを強めていかなきゃならないと思っております。

○石原(健)委員 次に、天災とかミサイル攻撃、テロ等に備えた包括的危機管理体制の整備強化は、緊急の課題と考えます。この点につきましても強力に推進していただきたいと思いますけれども、総理のお考えをお聞かせいただければと思います。

○小泉内閣総理大臣 今回、有事関連法案につきまして、与党と民主党との間で修正合意が成立いたしまして、本日、衆議院の委員会で採決が行われたと思います。いわばミサイル等のみならず、有事に対してどう対応するかという法整備について与党と野党が認識を共有して、これからの国民の安全確保に取り組むという合意がなされたということについては、私は大変よかったのではないかと思っております。
 今後とも、危機に対してどういう日ごろからの対応が必要か、あるいは法整備が必要かという点に対しては、私は党派を超えて協力すべき問題ではないかと思っております。

○石原(健)委員 ぜひよろしくお願いします。
 ちょっと時間が余りましたけれども、これで私の質問を終わります。ありがとうございました。

○山本委員長 次に、木島日出夫君。

○木島委員 日本共産党の木島日出夫です。
 委員長、資料配付をお願いいたします。

○山本委員長 はい。配ってください。

○木島委員 先ほど、今総理が答弁のありました有事関連三法案について締めくくり総括質疑を、私、別の委員会で総理に行いました。
 大変お疲れのところだと思いますが、当法務委員会に総理大臣が出席をして、司法制度の問題のありようについて基本的な質疑を交わすというのは大変有意義なことであり、めったにないことだと思いますので、二十分でありますが、私は基本問題について、司法制度改革推進本部長たる総理の基本的な認識についてお聞かせ願いたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
 私、手元に一昨年六月十二日に司法制度改革審議会が発出した司法制度改革審議会意見書を持っております。大変大部のものでありますし、法律用語も含めて大変難しい言葉遣いもありますし、読みこなすのは大変なことかと思います。
 要約いたしますと、三つの柱で組み立てられているんだろうと思います。一つは、司法制度を国民により利用しやすく、わかりやすく、頼りがいのあるものにするための、国民の期待にこたえる司法改革。二つは、質、量ともに豊かなプロフェッションとしての法曹の確保。三つは、国民的基盤の確立のための、国民が訴訟に参加できる制度の導入等による、司法に対する国民の信頼を高める。国民の司法参加という、民主主義という観点でしょうか。
 これを総理が一昨年六月十二日、受け取ったときの、第六十三回司法制度改革審議会議事録を私今持っております。総理大臣が、これを佐藤会長から受け取って、意見、あいさつを述べているのが手元にあります。もう細かいことははしょりますが、この基本的なスタンスですが、総理は、「司法制度改革は、行政改革を始めとする社会経済の構造改革を進めていく上で不可欠なものであり、国家戦略の中に位置づけるべき重要課題と考えております。」と、大変基本的、重要な認識をされております。
 二年たちました。初心忘るべからずといいますが、今まさに、ことし、来年にかけて、この実行段階、仕上げ段階に入ってきております。総理のこの司法制度改革審議会意見書を受けての基本的認識、重ねてここで御開陳いただけませんか。

○小泉内閣総理大臣 とかく法律というのは難しいもので、法文を読んでもなかなか理解できない点がたくさんあると思うのであります。国会議員でもそうであります。ましてや一般国民が法文を読むと、いかに難しいか、読むだけでも嫌だという一般国民はたくさんいると思うのでありますね。
 専門家に任せていけばいいやというような気持ちになるのも無理ないのですが、やはり司法というのは、民主主義を支える最も重要なものである、法治国家、身近なものでなければいけない、また信頼されなきゃいけない、かといって専門家に任せていけばいいというものじゃない、国民全体の健全な常識というものが反映されなきゃいかぬ、国民の協力を得なきゃいけないという点から、司法制度改革というものも時代に合った制度にしていかなきゃならない。
 そういう観点から、司法制度改革に取り組んでいるわけでございますが、よりよい制度にしていくためにもやはり基本は人であります。人材であります。そういう制度面、それから人的の問題、さらに運営の面、いろいろあると思います。そういう点についても、多くの専門家の意見を聞きながら、国民に身近な、そして協力が得られるような、そういう司法制度に改正していきたいということで取り組んでいるものでありまして、こういうことにつきましては、国会でも十分な御議論をいただきたいと思っております。

○木島委員 司法制度に対する基本認識は、私も基本的に共通です。有事法制については百八十度立場が違う、激突をしてきたばかりでありますが、司法制度については総理がそういう立場なら私も共通認識であります。
 人材だ、人だとおっしゃいました。そこで、資料を見てください。大きく日本の司法について、人的体制がどうなっているのかとお聞きをします。
 まことに小さな司法、器が小さいというのが、私は日本の司法を評価するときの基本じゃないかと思うんです。我が国の裁判官、検察官の数が、先進五カ国の中でどういうふうになっているか。皆さんに資料を配付いたしました。群を抜いて少ないわけでございます。
 人口十万人当たり、アメリカは一一・三三、イギリス六・八九、ドイツ二五・三八、フランスが八・七〇、日本は簡裁判事を含めても二・四三、簡裁判事を除くと何と一・八〇。検察官は十万人人口比、アメリカ一二・四〇、イギリス四・〇三、ドイツ六・一三、フランス二・八三、副検事を入れても日本は一・八二、副検事を除きますと一・一一。
 今、総理は人材、人だとおっしゃいました。まことにそのとおり。それでは、この基本的な人を、いろいろ社会制度が違うのは私承知しておりますが、それでも小さ過ぎる、裁判官の数、検察官の数、少な過ぎる。これを抜本的にふやすということは今急務ではないかと思うんですが、総理の決意を表明してください。

○小泉内閣総理大臣 確かに、人も大事であります。同時に、法律だけでよくなるかというと、これまた必ずしもそうとは言えない。やはり法律を支える倫理観といいますか、社会的な国民の観念といいますか、これも大事な要素であります。
 日本は確かに、今言われたように、外国から比べれば人員についても少ないんですが、それだけに、話し合いの過程で解決するという、外国にはない、いい面もあるのも事実であります。こういう点も考えながら、かといって、これからますます事件がふえてきた場合には、適切な人材というものの配置もしていかなきゃならないという点で、人材面においても数の面においても質の面においても充実していかなきゃならないということで取り組んでいるわけであります。
 一概に各国と比較はできませんが、本来だったらば、法律が全然なくて、お互いの話し合いで解決できれば一番いいんですけれども、そうも言っていられませんので、こういう点については法的整備、法的以前の道徳観、倫理観、責任感、そういう日ごろからの国民における健全な常識の養成、教育ということの充実も一緒に図っていかなきゃならないものだと思っております。

○木島委員 実は、司法制度改革審議会の意見書は、法曹人口増加というのは基本的に大事なスタンスとして打ち出しております。
 どういう数字を出しているかといいますと、平成三十年ころまでには実働五万人規模にすると数字を挙げています。今、実働二万数千じゃないでしょうか、具体的数字を挙げています。司法試験合格者数も、平成二十二年ごろまでには現在の千二百人から年間三千人にするという数字、具体的に挙げています。
 この三十年間を見ても、弁護士の数だけは着実にふえてきました。しかし、裁判官、検察官の数はほとんど変わっていないんです。
 お渡しした資料の二枚目のグラフを見てください。私もこのグラフを見まして、改めてびっくりをした次第であります。昭和二十一年から平成十四年までの裁判官の数がどう変化したか、検察官の数がどう変化したか、弁護士の数がどう変化したか、左の方に、ほとんどふえていないのが裁判官と検察官の数です。右のように、ずっと左上から右下にふえてきているのが弁護士の数なんですね。弁護士だけが着実にふえているんですが、裁判官の数と検察官の数は昭和二十五年から平成十四年までほとんど変化なし、こういう実態なんですよ。
 それで、問題なのは、司法制度改革審議会意見書を読んでも、司法試験の合格者をふやす、結果的に弁護士の数はふえる。しかし、肝心の、総理、裁判官の数と検察官の数を、では、十年後、二十年後、三十年後、何人ぐらいにするかというその具体的数値目標がないんですよ、この司法制度改革審議会意見書の中には。それではだめじゃないか。
 そうしますと、総理は、失礼ながら、裁判迅速化だけは非常に大きな声でハッパかけておりますが、裁判官の数がふえる、こういう客観的なバックボーンがなければ、これは私は裁判迅速化ならぬ裁判拙速化になると。真実の発見というのは裁判の命です。真実の発見ができなければ、先ほど河村委員も言っていましたが、刑事事件は冤罪が多発になります。民事事件で真実が発見できなければ、国民の当然受けるべき権利救済がおろそかになります。
 ですから、やはりこれは裁判官、検察官もきちんとふやすということを、数値目標、必要じゃないかと思うんですが、もう長い話は要りませんが、どう思いますでしょうか。これは総理、だめですか。

○森山国務大臣 おっしゃるとおり、国民の期待にこたえる司法を構築するためには、司法の人的基盤を充実強化することが必要不可欠でございまして、裁判官とか検察官の増員は重要な課題であると考えております。
 裁判官の増員につきましても、検察官につきましても、司法制度改革推進計画において、裁判官、検察官の大幅な増員を含む司法を支える人的基盤の充実を図ることが必要とした上で、これらを着実に実施するために、本部の設置期間中においても、裁判官、検察官の必要な増員を行うとされております。
 今後の各年度の裁判官の具体的な増員につきましては、毎年の事件数、犯罪動向等を考えるということはもとよりでございますが、こうした推進計画のもとで、各種の制度改革の進展や社会の法的需要、司法修習生の志望動向、いわゆる弁護士任官の動向なども踏まえるとともに、これらの制度等を効率的に活用しながら適切な措置を講じていく必要があると考える次第でございます。

○木島委員 総理も法務大臣と同意見ですか。一言。

○小泉内閣総理大臣 法務大臣の御意見のとおりでございます。

○木島委員 それで、決定的なのは、やはり予算なんですよ。これは総理の専権ですからね。
 裁判所の予算が、国全体の予算の中で全然ふえていないんですよ。これは歴史的な問題があります。資料を見てください、総理。私は、昭和二十八年、一九五三年度から十年ごとの数字をとってみました。どうですか。一九五三年は、総予算に占める裁判所予算〇・八五六、十年たった一九六三年には〇・七四四、十年たった一九七三年には〇・五九三、それから十年たった一九八三年には〇・三九六、それから一〇年たった一九九三年には〇・三九二、それから十年たったことし、二〇〇三年度には〇・三八九まで来ておる。
 これは、総理、難しいでしょう。財政が厳しいのは私わかります。しかし、配分の問題。そうしますと、やはり国家戦略として大事だ、司法。思い切ってこの配分をちょっとずらすということが必要じゃないでしょうか。非常に小さい予算ですから、そんなにふやすのは難しくないんです。一言、この数字を見てどういう印象か、それと決意をちょっと述べてください。

○小泉内閣総理大臣 この表を見ますと、割合は減っていますが、額はふえているんですよ。削減している中で額がふえているということもありますので、いろいろ今後考えていきたいと思います。

○木島委員 この数字を見ればじくじたるものが、総理、あると思うのはわかるので。
 先進五カ国の裁判所予算の国家予算に占める割合を最高裁にお願いして、持ってきてくれと言ったら、資料のとおりの数字しか持ってきませんでした。
 アメリカは連邦裁判所の数字しか持ってこないんですよ、国家予算に対する、〇・一九。少ないです。ドイツも連邦予算に対する裁判所予算しか持ってこないんですよ、〇・一七。アメリカとドイツは連邦裁判所と州裁判所があって、むしろ州裁判所にお金がかかっていると言う人もいるんですよ。だから、こんな数字しか日本の最高裁がつかんでいないなんというのは、全くもってのほか。
 日本と、そういう連邦と州との関係のないイギリス、フランス、見てください。国家総予算に対する裁判所予算は、イギリス〇・九三、フランス一・四八、日本は〇・三九ですよ。だから、細かいことはもう時間があれですからはしょりますが、これは、アメリカ、ドイツの州裁判所の予算がもし正確につかめれば、この数字、はね上がることは明らかですよ。やはり少ないんですよ。そう思いませんか、総理。

○小泉内閣総理大臣 この表を見ますと少ないんですが、逆に、いつも裁判をすればいいのかという問題もあります。アメリカみたいに何でも裁判ざたが多ければいいという問題でもないと思います。
 そういう点については、いろいろ御意見があると思いますが、現状の司法制度をより改善していこう、改革していこうということで取り組んでいきたいと思います。

○木島委員 二年前に総理がこれを受け取って、司法の充実が国家戦略だという所信を語られた。二年たったら、所信が大分忘れ去られてしまったんじゃないかという印象をぬぐえないんですね。予算が厳しいのはわかりますよ。しかし、インフラ、基本ですよ、日本の民主主義の基本です。非常に地味で目立ちません、司法というのは。しかし、日本社会を支えている土台ですよ。重要性はおわかりかと思います。
 その予算の中でも、特に大問題が、次の一覧表を見てください。国民の裁判を受ける権利を本当に保障できるかどうか、特に、所得の少ないいわゆる貧しき人々の権利が裁判で保全されるかどうかが決まるのがやはり民事法律扶助なんですね。お金のない人が本当に権利の救済のために裁判を起こせるかどうか、民事法律扶助なんです。これに対する国庫負担の国民一人当たりの金額が驚くべき数字であります。ここに一覧表に示したとおりであります。
 国民一人当たりの予算総額、アメリカですら百九十二円、イギリス二千五百八十七円、ドイツ六百六円、フランス三百五十八円、日本は、二〇〇〇年度は十七円にすぎませんでした。民事法律扶助法という法律ができて、法律で、国はこれに予算をふやせ、そういう責務が規定されて、ようやく今日、二〇〇三年度で、それでも国民一人当たり二十七円という数字でございます。
 大変すばらしい活動を、法律扶助協会の皆さんとそれを支える法律家の皆さん、頑張り抜いているわけでありますが、昨年のお話をしますと、国家予算三十数億ですが、もう九月ごろまでには枯渇してしまう。基金がなくなってしまう。だから、破産宣告したいと言っても、もうお金がなくなって受理できない、受任できないという状況が生まれております。
 昨年も、たしか六十数億予算要求したのですが、三十数億じゃないでしょうかね、そのぐらいの規模ですよ、二けたの億ですよ。これは思い切って、私は、ことしたしか三十数億ですから、来年六十億、百億ぐらいにする、これが必要じゃないでしょうか。総理、どうでしょうか。

○森山国務大臣 確かに御指摘のとおり、この表によって拝見いたしましても、一人当たりの金額がよその国に比べて大変少のうございます。
 しかし、二〇〇〇年度と二〇〇三年度、わずか三年でございますが、その間にそれ自体としてはかなり大きく伸びているわけでございまして、今後も精いっぱい努力をしたいと考えております。

○木島委員 法律をつくった年だけふえたんですよ。そうしたら、もうことしふえないんですよ。
 ちゃんと正確な数字を言いましょう。今年度予算は、法律扶助協会は六十六億円要求いたしましたが、ついた予算は三十四億八千八百九十万円であります。この数字でいきますと、本年度は恐らく、代理援助というのですが、四万件ぐらい来るんじゃないかと言われているんですが、半分ぐらい、秋口には枯渇すると言われているんですよ。
 総理が、総理大臣在任が長ければ、補正予算を組むかもしらぬ。そうしたら、これは枯渇しないように、大した金額じゃないんですから、きちっとつけていただくということをお願いして、時間ですから終わります。

○山本委員長 次に、保坂展人君。

○保坂(展)委員 社民党の保坂展人です。
 私も、お金の話をさせていただきたいと思います。
 総理にまず聞いていただきたいのは、小泉内閣が発足してちょうど二カ月後ぐらいでしたでしょうか、一昨年の六月の末に、私、検察官の待遇などに関する質問主意書というものを出させていただきました。といいますのは、司法制度改革審議会で、法務省や最高裁が、検事千人、裁判官五百人と大幅増員のプレゼンテーションがあったということを聞いて、私も増員をすることには大賛成です、しかし、その給与水準がいかばかりなのかということを少し問題にしたわけです。
 その質問主意書で、各省庁の事務次官と同額以上の給料をもらっている検事、裁判官の数をお聞きしたんですけれども、当時、二年前ですが、検事で六十四人、そして裁判官で二百五十一人、計三百十五人だったんです。昨日、同じ、どうなっていますでしょうか、二年たって、こういう質問をしたところ、現在は、検事の方で六十七名、裁判官で二百六十二名で、三百二十九人。検事で三人、裁判官で十一人、計十四人ふえているんですね。
 財務省の方で、各省庁の事務次官の年収及び退職金というのはおわかりでしょうか。今、数字はありますか。――ないですか。では、それなら後ほどにして、法務省の官房長の方で数字を答えていただきたいんですが、検事総長、次長検事、東京の検事長、それから検事長、検事一号の年収総額、これは、年収総額と、その中に含まれるボーナスはどのぐらいかということを答えていただけますか。

○大林政府参考人 お答え申し上げます。
 各省事務次官と同額以上の給与を受けている検察官は、今の御指摘どおり、検事総長、次長検事、検事長及び検事一号の俸給を受ける検事でございまして、その年収について俸給と期末手当または期末特別手当の合計額で算出いたしましたところ、検事総長が二千八百十万五千四百五十円、東京高等検察庁検事長が二千四百九十二万九千五百円、次長検事及び東京高等検察庁検事長以外の検事長が二千二百九十六万五千八百七十五円、検事一号の俸給を受ける検事が二千二百四十八万七千七百七十五円となります。

○保坂(展)委員 今読み上げた方たちが事務次官以上、同等以上ということですね。
 退職金もあわせて御紹介いただけますか。現在の退職金、数字だけで結構です。

○大林政府参考人 勤続期間が職員によって異なりますので、一応の例として、勤続三十五年以上で定年退職したと仮定した場合の試算について申し上げますと、検事総長が一億三百二十万四千二百円、東京高等検察庁検事長が九千百五十四万二千円、次長検事、その他の検事長が八千四百三十三万一千五百円、検事一号が八千二百五十七万五千九百円となります。

○保坂(展)委員 これで終わりじゃないですからね。一億の退職金をいただいた後いろいろな天下り先もございますし、今、CAPIC、矯正協会といいまして、刑務所の作業などの品物を売っているところですが、そこにも元検事総長の方が下っておられるわけなんです。
 財務省に来ていただきました。財務省は、二年前に、大幅増員はいいけれども、これは司法制度改革で必要だけれども、やはり給与水準の見直しについて、これも同時にやってもらわなきゃ困るという意見をお持ちだったと答弁書にお書きいただいているんですね。控え目な表現です。給与制度のあり方などについての検討も必要ではないかと国会議員や関係省庁について述べた、こういう答弁が二年前です。これは、もうちょっと詳しく言っていただけないですか。現在どうなっているのか。このとき言っただけで、今はどうなんですか。

○勝政府参考人 お答えいたします。
 裁判官と検察官の給与水準の見直しにつきまして、平成十三年ですかのお尋ねの質問主意書に対しまして、次のように回答いたしております。財務省主計局の担当官が財政当局の立場として、裁判官及び検察官の増員につきまして国民の理解を得るためには、増員の必要性の検討とあわせて、給与制度のあり方等についての検討も必要ではないかとの考え方を示したということをお答えしています。その後、司法制度改革審議会におきましても意見が出されまして、これは十三年六月と書かれていますけれども、現在の報酬の段階の簡素化を含め、そのあり方について検討すべきであるという意見が出されています。
 今現在は、裁判官等の給与につきましては、その職務と責任の特殊性を踏まえつつ、事務次官以上の給与を受ける者が相当数いるのではないか、あるいは判事や行政官の指定職俸給表に相当する給与を受けているなどの指摘があるというふうでございますので、さまざまな観点から司法制度改革の中で議論すべき問題だと考えております。

○保坂(展)委員 総理に伺いたいんです。裁判官や検察官が身分がぐらぐらしているような待遇ではこれは困ると思います。しかし、九九年ですから今は水準がもう下がっていると思うんですが、このときの答弁書では、五十五歳以上五十九歳以下の国民の平均的な年収、勤労者のですね、五百四十六万円ほど。日弁連の調査でも、弁護士の平均年収は千五百万円ぐらい。これと比べても相当高いわけです。もちろん官舎もありますから、可処分所得ということになるとかなりの開きがある。
 抜本的な見直しなんですから、司法制度改革は。聖域があってはいけないわけで、こういうことが裁判官や検察官がなかなかふやせない一因になっているんじゃないかと私は思うんですね。見直していいと思いますが、総理、いかがですか。

○小泉内閣総理大臣 かねてより、給与あるいは退職金等で優遇され過ぎているのではないかという批判があるということは承知しておりますので、今御指摘の点も踏まえまして、見直しというものは必要だと思っておりますので、今後、国会でもいろいろな委員会等の場で御議論いただきたいと思います。

○保坂(展)委員 私は、裁判所や法務省の予算、刑務所の問題も先ほどから出ていますけれども、これは全体はふやした方がいいと思っています。しかし、やはり国民の実情に合わせて、例えばサラ金に追われて本当にひどい思いをしながら大変な事件の被害に遭ったとか、あるいは加害者に転じてしまったとか、いろいろなケースが経済不況そのものの中で続発していますので、そことどれだけ近い位置に検察官や裁判官はいるのかという点に、ぜひぜひそこを注目していただきたいと要請をしたいと思います。
 実は、九九年の一月に、これは司法制度改革審議会ができる前なんですが、読売新聞が、時の中村法務大臣の構想を報道しているんですね。これは、法務省として、司法制度改革の検討事項としてまとめたペーパーなんです。
 私は総理に伺いたいんですけれども、その中に大変私共感した部分がありまして、それを紹介しますと、「検察行政の国会に対するアカウンタビリティー(説明責任)の明確化」というのをうたっているんですね。刑事訴訟法四十七条の定めなどで捜査上秘匿しなければならない事柄がございます。これと国政調査権の関係を整理してルール化すべきであるというような提言がなされているんですね。これは、司法制度改革審議会ではどうも余り議論されていないテーマなんですね。
 ここは総理も御存じだと思いますが、検察の調査活動費、いわゆる調活費という問題で、現職の検察官がインタビュー直前に逮捕されて、これは口封じ逮捕じゃないかというふうなことも言われたことがあります。最近何かこの方が本を出されたと聞きまして、やはり検察が、それは捜査の細かいことについてはだめですよ、しかし行政組織なんですからきちっとチェックを受ける、お互いがチェック・アンド・バランスをきかせるということは必要だというふうに私は思うんですね。こういった事柄について、総理の考えを聞きたいと思います。総理に伺います。

○小泉内閣総理大臣 調査活動費にしても、これは秘匿しなければならない点もあると思いますが、国民の税金でありますので、適切に使われるように常に細心の注意が必要だと思っております。

○保坂(展)委員 ということは、それは役所の方は問題ないということなんでしょうけれども、いささかでも疑念があれば、やはり国民が信頼できる、絶大な権限を持っていますから、そこはしっかり検証するというふうに私どももしたいと思いますが、総理はいかがですか。

○小泉内閣総理大臣 こういう点についても、国会という役割も大変大きいと思います。この点についても、日ごろからの見直しといいますか、適切な使われ方についてしっかりとした議論をし、対応が必要だと思っております。

○保坂(展)委員 先ほど、冤罪というお話、総理の方からも、もう本当にこれは何物にもかえがたき損害をこうむった方がいるというお話も出てまいりました。
 実は、戦後、死刑囚で、再審請求を何度もして、そして無罪になった事件が四件ございました。いずれも、獄中三十年以上、三十四年あるいは三十五年とか、あるいは二十九年、その個別については伺いません。しかし、それは無罪だったんですね。何十年という間、獄につながれてしまった。この冤罪を生む捜査の土壌について、総理、どのような認識をお持ちでしょうか。これはもう総理との議論にさせてください。

○小泉内閣総理大臣 土壌、冤罪を生む土壌と言いますとちょっと語弊があると思いますが、犯罪事件の中で、全く無実の罪に問われて、不当な扱いを受けている方は歴史上かなり存在しているということは事実だと思いますし、先ほど河村議員が指摘されたような事件もございます。
 この冤罪が生じないように常に十分な配慮が必要だと思いますし、冤罪によって苦しんでいる方に対する救済の面等、いろいろ問題が多いと思いますが、要は、いかに正確な捜査が行われ、冤罪が生じないような対応がなされるかという点については、今後、十分な配慮をしていかなきゃならないと思っております。

○保坂(展)委員 国会の中には数え切れないぐらいの議員連盟があるそうなんですが、比較的活発に活動している議員連盟として、死刑廃止を推進する議員連盟という、これは超党派でつくっている議員連盟なんですが、昨年五月に、欧州評議会の議員十数人が来られまして、これは参議院の議員会館の中で二日間行ったんですが、こういったセミナーを行って、衆参両院の議長や森山法務大臣にもごあいさついただいたり、かなり熱心な議論をしました。
 そうした議論の中で、これは会長が自民党の亀井静香さんなんですね。大変熱心に活動していただいているんですが、亀井さんがこんなことをおっしゃっているんですね。
 警察時代の自分の経験からすると、被疑者が逮捕され、しゃばと遮断された状態になって、縄手錠をされて引きずり回されるようなことになりますと、かなり異常な心理、拘禁性のノイローゼになってしまうことが現実には多い。羞恥心も全部見透かされ、すべてを預けてしまう、そんな状況になる。したがって、取り調べ官との関係が王様と奴隷のような心理状態になり、すべて取り調べ官の言いなりになってしまうことが多い。したがって、今の司法制度の中で、依然として、自白が証拠の王ということは変わらない。
 そうすると、冤罪でありながら、確定死刑囚になって命を奪われるということが、これは絶対あってはならないというのは、死刑に対しての考え方の一つになっておられるんですね。
 私たちはぜひ、大変重い課題で、これは日本の世論の中にも、この死刑制度、ぜひ必要だという声も多いのも知っています。しかし、他方、国際間で、やはりこの死刑をなくしていこうという議論も起きている。
 とりわけ、こういった冤罪で四人の方がこうして無実を晴らしたということが過去あったということを見ると、これはやはり慎重に、この制度自体をきっちり議論をしていくということが本当に必要だと思います。総理、いかが思われますか。

○小泉内閣総理大臣 私は、冤罪と死刑廃止とは別だと思っています。
 死刑囚であれ、死刑囚でない者であれ、冤罪というのは過去にあった。これからもあるかもしれない。冤罪があるから死刑を廃止しろという議論には、私は賛成するものではありません。現代においても極めて残酷な犯罪者はいるわけであります。そういう人に対して死刑は当然だと思う国民も多数いるわけでありまして、私は、死刑制度を廃止した方がいいかというと、そうではありません。私は死刑廃止論者ではございません。
 死刑があるから残酷だと。確かに、冤罪だったら残酷であります。しかし、死刑でなくても、冤罪だったら残酷なんです。そういう点から、冤罪があるから死刑廃止という議論には結びつかないんじゃないか。現実に、冤罪でない、本人も承知し、極めて残酷な犯罪を犯した者に対して、むしろ、しかるべき刑の重さで罪を償うということがあってもいいのではないかと私は思っております。そういう観点から、死刑廃止論に賛成するものではありません。

○保坂(展)委員 私は、総理が死刑廃止か否かということをお尋ねしているのではありません。
 私がさきに紹介したのは、社会をシステムとして維持していくためには、冤罪の人が仮に死刑の執行者の中に、死刑になる人の中に含まれていても、それは社会防衛上必要だという議論もあるんです。私は、それはおかしいというふうに思っています。
 問題は、今お尋ねしたかったのは、そういう議論を広く深く重ねていこうじゃないかということでございます。それについての認識をお尋ねしたわけであります。

○小泉内閣総理大臣 冤罪、無実の人が罪を着せられるようなことがないように、十分な配慮が必要だと思います。

○保坂(展)委員 と同時に、要するに、死刑制度について、さまざまな国民の世論がある。また、専門家の意見もある。海外の動きもあります。国連加盟国の中で死刑廃止国もふえていますし、また、これはヨーロッパ連合などが、そもそも、加盟の条件にそれを条件づけたりしている国際情勢もある。そういう中で、しっかりとした議論を取り交わしていきたいというふうに考えているんですが、そのことについて答弁いただきたいと思います。

○小泉内閣総理大臣 死刑廃止論につきましては、むしろ、各党派超えて廃止論者もおられるわけでありますから、そういう点については、いろいろな場で議論するのは当然あっていいことだと思っております。

○保坂(展)委員 積極的に存置、また廃止、またその中間はないのか、あるいは、刑罰の今の体系が本当にこれでいいのかということも含めて、議論をさせていただきたいというふうに思います。
 司法制度改革の重要な、今回の中身にはありませんけれども、大事な柱だと思って、お聞きをいたしました。
 どうもありがとうございました。

○山本委員長 次回は、来る十六日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後四時五十九分散会


 

2005・9・11郵政選挙からの臥薪嘗胆の日々、あの頃の気持ちを絶対に忘れるな! 

クリックすると、左「それが大事」、右「愛は勝つ」
マスゴミの争点隠しに要注意!争点はマニフェストにあらず、最大の争点は自公政治への審判だ。今までの悪政への是非だ。 マスゴミの争点隠しに要注意!争点はマニフェストにあらず、最大の争点は自公政治への審判だ。今までの悪政への是非だ。

 

 マスゴミ使った情報操作で5%から10%くらい投票率低下はありうるよ

クリックすると、左「それが大事」、右「愛は勝つ」
マスゴミの争点隠しに要注意!争点はマニフェストにあらず、最大の争点は自公政治への審判だ。今までの悪政への是非だ。 マスゴミの争点隠しに要注意!争点はマニフェストにあらず、最大の争点は自公政治への審判だ。今までの悪政への是非だ。

 

 マスゴミのマニフェスト馬鹿騒ぎ争点ぼかしに要注意最大の争点は、今までのデタラメ自公政治をこれからも続けるのか、それとも自公におさらばし違う政権を樹立するのかである。

クリックすると、左「それが大事」、右「愛は勝つ」
マスゴミの争点隠しに要注意!争点はマニフェストにあらず、最大の争点は自公政治への審判だ。今までの悪政への是非だ。 マスゴミの争点隠しに要注意!争点はマニフェストにあらず、最大の争点は自公政治への審判だ。今までの悪政への是非だ。
マスゴミの争点隠しに要注意!争点はマニフェストにあらず、最大の争点は自公政治への審判だ。今までの悪政への是非だ。 マスゴミの争点隠しに要注意!争点はマニフェストにあらず、最大の争点は自公政治への審判だ。今までの悪政への是非だ。
マスゴミの争点隠しに要注意!争点はマニフェストにあらず、最大の争点は自公政治への審判だ。今までの悪政への是非だ。 マスゴミの争点隠しに要注意!争点はマニフェストにあらず、最大の争点は自公政治への審判だ。今までの悪政への是非だ。
 このバナーが広まるかがカギ、マスゴミのマニフェスト馬鹿騒ぎに踊らされると意外と危ないかも 使うときは雑談日記作成を明示してください。

 

 油断大敵、最後の決戦に向け気持ちを引き締め、必ず自Endし勝利しよう!

↓Click!左「それが大事」、右「誰も寝てはならぬ」
命落とすな、自公を落とせ、選挙に行こう衆院選バナー 命落とすな、自公を落とせ、選挙に行こう衆院選バナー

 ゆっきーと一緒に政治の大掃除だ!

↓クリックすると、愛は勝つ、左はKAN右は亜弥。
命落とすな、自公を落とせ、選挙に行こう衆院選バナー 命落とすな、自公を落とせ、選挙に行こう衆院選バナー
※↑歌へのリンクと、特に右側のバナーは若者と最短距離でつながる事を意識しています。雑談日記は政権交代のためにあらゆる工夫をします

クリックで拡大、「攻撃されているのは~」コマの説明
攻撃されているのは小沢氏ではない権力による民衆の希望への攻撃なのです

守ってあげたい / 荒井由実

 ↓大林宏は、関係者によるとw(笑)、漆間と連携・共謀し民主党党首小沢氏を選挙直前を狙い国策捜査。また5月から導入の米国猿まね裁判員制度では盛んに広報していた。さらに郵政詐欺選挙直後のどさくさには共謀罪導入をしようとしていた。その人物像は治安維持法下の特高警察あるいは思想検事。(関連

↓クリックで和製ヒムラーの漆間巌
国策捜査、裁判員制度、共謀罪の推進者大林宏糾弾バナー

国策捜査で自公の犬、検事総長樋渡利秋糾弾バナー

 

 主権者国民の上に検察がいて政治を壟断するかの状況は許せない。徹底的に検察ファッショを糾弾する

↓クリックするとさらに大きくなります。

↓クリックするとさらに大きくなります。

 

 自Endポスターバナーの第52作目です。クリックすると日本社会を荒廃させた小泉・竹中路線のなれのはてと2005・9・11小泉のワンフレーズ郵政詐欺選挙糾弾バナーが出ます。
※追記:その後、特捜の佐久間達哉が在米日本大使館1等書記官で赴任していたと言う話がネットで出てます。米国と言えば連想するのはCIA。
国策捜査を白状した漆間巌官房副長官(事務)元警察庁長官(笑)

 

倭国大乱を記録するブログの数々♪ブログリストとイメージソングその1その2その3その4その5その6その7。人生の扉 昴 春よ、来い 宙船(そらふね) 地球兄弟 やさしさに包まれたなら 愛は勝つです。支持率急落、不支持率急増でビビリまくり、逃げまくり、アホー太郎は解散もしない。政治空白続ければ自民党がつぶれる前に国民生活がボロボロだ。ヘタレ自民は消えろ!自End!
自民党は自Endバナー 自民党は自Endバナー の猫ちゃんつながりと、友好TBPの郵政民営化凍結と、野党共闘にトラックバックしたブログをすべて「倭国大乱を記録するブログの数々」として見つける毎に適宜追加していきます。
(↑クリックするとさらに大きなバナーが出ます(汗))

 

内閣三代続けて衆院選なし自民党は退場しろ!

解散できないアッホー太郎は卑怯なヘタレのチキン野郎だ!キャンペーン中!自End!「自民党は退場しろ!」の組込型全ミニバナー一覧はこちら

自End!!TBP「自民党政治」のライブリンクをサイドエリアへはりたければ⇒いいニャ~自Endバナーをクリック。

特にココログの場合で、即行で自End!!TBP「自民党政治」のライブリンクをサイドエリアへはりたければ⇒いいニャ~自Endバナーをクリック。

 

良質なブログ・情報への入口、中継点を目指します。毎日ワンクリックで自公糾弾
人気blogランキングバナー ニュース・一般/政治」ブログランキング参加中。

陰謀リテラシーかく乱にトンデモを混ぜるのはあるかもネ(政治に陰謀・謀略はつきもの。最近の闇雲否定論者は工作員かな?)
雑談日記作。(^^;(笑)

 代表的な検索エンジン8個で「自民党政治」と検索すると、自End!TBP「自民党政治」はすべて1位か3位、つまりトップ頁です

以下のトラックバック・ピープルに参加してます。

主権者は私たち国民

いいニャ~自Endバナー 民主党にも「喝~~~ッ」と気合いだバナー
自民党政治と      民主党政治

いいニャ~、郵政民営化凍結 野党共闘はいいニャ~バナー
郵政民営化凍結と    野党共闘(各バナーとも、クリックでスタート記事に飛びます)、政治全般にもトラックバックす。

TBP「社民党や共産党」バナー TBP社民党や共産党にも時々TBす。

※爪ヤスリなら日本の職人さんのいいのをお勧めします。(関連投稿
↓下の広告は単にブランド好きの方向けです。

|

« まるで植草さんが僕に乗り移ったのかと思った。一気に作成、「心を一つにし 断固闘う 8・30勝利目指せ」バナー。 | トップページ | 何度見ても植草さんの「心を一つにし」コマがイメージとして最初になってしまう。で、やはり最初にし、「偽装新党警戒し」ver. »

コメント

コメントを書く



(ウェブ上には掲載しません)


コメントは記事投稿者が公開するまで表示されません。



トラックバック

この記事のトラックバックURL:
http://app.cocolog-nifty.com/t/trackback/91038/45844694

この記事へのトラックバック一覧です: 毎日、毎日、植草さんへの関心を持とう!必読今日の神州の泉「法曹A氏が、刑務所事情を語った!」⇒我々が油断した時が危ない!:

« まるで植草さんが僕に乗り移ったのかと思った。一気に作成、「心を一つにし 断固闘う 8・30勝利目指せ」バナー。 | トップページ | 何度見ても植草さんの「心を一つにし」コマがイメージとして最初になってしまう。で、やはり最初にし、「偽装新党警戒し」ver. »