雑談日記（徒然なるままに、。）

　８・３０の勝利⇒７・１１天王山決戦勝利！
↓植草さんのココログへ、歌、右バナーはモルダウ（我が祖国）スメタナ。

※SOBA：６月１４日にアップしますが、日付はシンポ翌日の９日にしておきます。

フォーラム神保町 vol.126
http://www.forum-j.com/
2010年6月8日（火）18:30～21:30

緊急シンポ！
「嵐の中の⇒嵐の中だった小鳩政権!! ～ニッポンは何を守ろうとしているのか!?」
■講師　 石川知裕（衆議院議員・無所属）
魚住昭
大谷昭宏（ジャーナリスト）
香山リカ
郷原信郎（弁護士）
佐藤優
田原総一朗
宮崎学
安田好弘（弁護士）
他　（鈴木宗男議員、東郷和彦元オランダ大使）
（五十音順）
■ コーディネーター 二木啓孝
■ 主催 フォーラム神保町
■ 会場 学士会館／２１０号室

※アーカイブ動画。リンク先動画では動画下のスライドバー上の現時点ボタンをクリックドラッグする事で簡単に時間を移動できます。（全３時間１１分）

【6月8日生中継！】「嵐の中の⇒嵐の中だった小鳩政権!! ～ニッポンは何 を守ろうとしているのか!?」(1)
http://opinion.infoseek.co.jp/article/883　
→Internet Archive　

http://www.ustream.tv/recorded/7519272　（3時間11分）

Broadcast live streaming video on Ustream

二木啓孝さんの司会で開始（２分１２秒）

宮崎学氏。（４分２２秒から）

鈴木宗男氏。（８分２０秒から）

１８分４０秒
学童疎開船対馬丸の話し。当時の厚生大臣は小泉。小泉は鈴木宗男氏に「余計な事をしないでくれ、一隻引き揚げると３０００隻沈んでいる内、２９９９隻やらなければならなくなる、そんな金を国は出せない」と言い反対した。

２１分
今回の鳩山政権は官僚のクーデターに負けた。外務・防衛官僚が米国に「強くやれば日本の政治家はおれるとたきつけたはず」。

石川知裕議員（２４分３０秒から）

３・３西松事件、深沢土地取引、陸山会事件についてなど一連の流れについて。

郷原信郎氏（弁護士）（３３分から）

Twitterで「世の中のおばちゃんの大半は小沢さん、西松からもらった４億円で世田谷の土地買ったと思ってますよ」と言う書き込みを見て、まとめて理解してくれた人がどのくらいいるのか不安になった。３・３西松事件、検察は意図的と言うより無理矢理突っ込んで行った。それに比べ陸山会の方は意図の元に一貫して来たような感じがある。マスコミ、検察の意図はある程度成功してきたように見え心配している。

３６分４０秒から
石川議員、検察官が「コストのかかった事を（政権交代を）つぶしていいのか」と言って来た。５０００万受け取って事件として立件できないと注目できる事件でなくなる。取り調べの可視化も含めて司法改革とか何を小沢さんがやるか分からない、それをつぶしてしまわないとと言う官僚の恐れ・不安、佐藤優氏言う所の「集合的無意識」があったようだ。

魚住昭氏、元共同通信記者。（４０分から）

金を受け取ってないより受け取ったの方がニュースバリューがある。金にきれいより金に汚いの方がニュースバリューがある。今自分が現役だったら同じような記事を書いたかも知れない。だから記者は検察の太鼓持ちになる宿命を持っている。

大谷昭宏氏。（４４分１０秒から）

「検察審査会が１１人全員一致」と言うのが漏れた。その情報漏洩が問題になっていないのはおかしい。半分入れ替わって入る人が、残る委員全員が「起訴相当」と考えているのが分かってしまっている。

佐藤優氏が突っ込み、何度かやり取り。

郷原（５５分１０秒から）

なぜ検察が不起訴とした被疑事実（単なる期ずれ）を報道しないのか、なぜ検察審査会へ申し立てた者が「甲」として匿名でしか報道しないのか。

マスコミは、検察審査会について問題にする、勉強会を開くと言った段階で「民意に対してそれを疑問視するような勉強会を開くとは何事か」と大騒ぎした。「石川議員の逮捕を考える会」と言うのを作っただけでマスコミは大問題として騒いだ。一つの一方向に流れる意思を感じる。

安田好弘（弁護士）（５９分２０秒から）

石川さん小沢さんの話しを見ていてトリックがあると感じている。政治資金規正法について誤解がある、あるいは意図的に誤解している。つぎはぎだらけでまともに読むに耐えない法律、何がどこに書いてあるか分からない法律だが、一つだけハッキリしている条文がある。政治資金規正法で処罰される対象は会計責任者であり、政治家は処罰の対象から外れている、そう言う法律です。法律の目的は会計の責任者が責任を持って報告すると言うのが求められている。ところが、ほとんどの人は、小沢さんが一蓮托生で処罰されるべきだと考えている。共謀したんだとか、秘書の責任にして責任を免れてると考えている。政治資金規正法は政治家取締法なんだと勘違いしている。同じ勘違いで検察審査会は小沢さんを評決した。もし小沢さんが仮に処罰されるなら共犯、会計責任者との共犯。具体的に「これをやれ」と絶対的指示・服従がなければ有罪に出来ない。政治資金規正法では「虚偽を記載してはいけない」としか書かれておらず、何を書かなければならないと具体的には何も書いていない。検察がやると決めて初めて有罪となるので立法者の趣旨とは離れている。１・１５石川議員の逮捕では国会が開かれる２日前にやっている。これは行政権からの立法に対する侵害、憲法違反の事をやっているのに（マスコミに）批判の声が起こらない。

検審バックで小沢氏の政治生命を奪った。

香山リカ氏。（１時間８分４０秒から）

マスコミからは政治家の精神分析をよく求められる。小沢さんはマザコンじゃないかとか、鳩山さんは依存症じゃないかとか、仮に言ってもそこだけを使われ、何故そうなったかの過程の所や背景を話したのは決して報じられない。

宮崎学氏。（１時間１５分１５秒）

検察審査会が言った二つのキーワードは、「小沢さんは絶対権力者」、自分達が判断する基準について「市民目線」と言った。法律とは全然関係のない言葉を使っている。「小沢さんは絶対権力者」とはまるで中世の王政に対する言葉が突然出てきている。「市民目線」と言うのも何が何だがよく分からない、ムードでやりましたよと言う事だ。「市民目線」のムードでやられては堪らない。

厚生省村木さん冤罪事件について。

郷原氏。（１時間２１分３０秒から）

村木公判について。検察の証拠請求が却下された。裁判官が行った２時間にわたる却下理由は今迄信用できるで使われたが、今回はそれが信用できないの理由で使われた。

検察は個人に責任が来ないようなシステムを作っている。そう言うシステムで意思決定された処分に対して組織全体の責任をどう問うのかで考えないと効果的にできない。

佐藤優氏。（１時間２４分５０秒から）

安田好弘氏。（弁護士）（１時間２６分２８秒から）

システムを変えなければ駄目。検察刷新会議を刷新すべき。具体的には、１、検事正、つまり地方検察庁のトップ以上は民間法曹から選ぶ。検察官僚に監督権を与えない。２、可視化を早急にやる。３、特捜部を解体する。以上３つを早くやらないといけない。

郷原氏。（１時間２７分４０秒から）

枝野氏に期待している。反小沢派と言われているが、弁護士としてのプロフェッショナリズムが残っている。

佐藤優氏（１時間２９分２４秒から）

普天間問題。今回は権力闘争と思う。官僚は無意識のエリート意識「国家の主人公は我々」の意識がある。偏差値エリートなので記憶力と反射神経の世界。人の気持ちになるとか思いやるとか、数値化できないものは問われない。

官僚は現在の憲法の下で生きていない、基本的に大日本帝国憲法下の官吏服務令の世界。具体的には天皇の官吏で忠誠の対象が天皇だったが、ポツダム以降は抽象的な国家への忠誠。

日米共同合意に埋め込まれている、without delay：遅滞なくを、外務省は遅延なくと、意図的に誤訳していると思う。法律的には、遅滞なくは合理的、あるいは正当な理由がない場合には期日に遅れることは出来ない、裏返して言えば合理的あるいは正当な理由を提示する事が出来れば、例えば沖縄県民の反対が強くて強行する事が出来ないと言う理由が有れば、遅らせる事が出来る。ルース米駐日大使は遅滞なくと言う言葉をよく使っている。菅氏を日米合意を確認させて、身動きが出来ないようにしてから天皇の前に出て行くと言う組み立てを無意識のうちに官僚達はやっている。外務官僚、検察官僚、財務官僚は偏差値が高いので自分は頭がいいと勘違いしているのが多い。

官僚にとって日米安保体制維持が至上命題だがその部分に鳩山さんはその危ない部分に触れてしまった。なお、（普天間基地を）県外に作れと鳩山総理が命ずるなら官僚は話しを作れるんです。県外に出す？いいでしょう出します。グアムの協定は法的な拘束力があるので動かせない、これで行きます、海兵隊はグアムに移ってもらう。しかし、（普天間基地を）辺野古に行くと言う前政権時代の日米合意案は４者間の（米側国務長官、国防長官。日本側防衛大臣、外務大臣）政治合意ですから政治が変わった（政権交代）のですから、変えると言う議論は組み立てる事が出来る。そして抑止力が足りなくなるか議論し、仮に足りなければ自衛隊を増強すればいい。出来るのだが官僚はサボタージュした。どんなにあんたら頑張ったって最終的には我々官僚の案にしか帰って来られないと、これが官僚の集合的無意識。

２月に情勢が変わった、沖縄選出の下地議員（国民新）が県内でもいいと言った。それを沖縄県民の意思として最大限に使った。そこへジャパンハンドラーのキャンベルが入って来て全体を動かして行った。鳩山さんは全ての状況を判断した所で、今１歩後退して官僚達と妥協する、しかしここの所から段階的に沖縄県外に（海兵隊基地を）出していく、文書だけ見るならだいぶ自民党合意よりはアメリカにも譲歩させているから、１歩後退２歩前進と考えた。しかし、小沢氏は違っていて、１歩後退が２歩後退になり５歩後退になり１０歩後退になり、ここの所で官僚に主導権を取られるならば政権交代した意味が無くなる、政権交代をした意味を続けるために鳩山さんにおりて貰わなければならないと考えた。そこで鳩山さんは考えた「ええ私が辞めるのは構わない、でも一人で死ぬのは寂しい、貴方も一緒に行きましょう」と。普天間の話しの経過の中に「政治と金」キーワードの変数を入れた事により、普天間問題が背景に退いて小さくなり普天間で戦犯であるはずの副総理だった菅氏が出てこれた。

１時間４０分３８秒から。
鳩山氏は沖縄の心を理解しようとしていた。５月２３日、（鈴木宗男さんのアドバイス？）鳩山氏は対馬丸記念館を訪問している。ひめゆり部隊の少女達は死ぬ覚悟でいたが、対馬丸の学童達は修学旅行に行くつもりで乗っていて海の底に沈められていて、戦争の意味の理解も覚悟もなしで、沖縄の人達にはシンボリックな意味がある。（対馬丸記念館に訪問した時の）鳩山さんの表情なり、目なりを写真でも映像でもいいから見るべき。あれをパフォーマンスと言う人は心が歪んでいる。鳩山氏は（犠牲になった）写真の子供達と対話している。何が出来るかと考えていて、ここまでが限界だと追い詰められていったのが今回の政変。

東郷和彦元オランダ大使（１時間４３分２７秒から）

日本の回りで何が起きているのか。文明史的な大きな変化が起きている。中国が史上初めてグローバルな力を持ち始めている。間もなく中国の航空母艦が出てくる。

父東郷文彦が残念に思っていたのは、改定された安保条約5条では日本の施政権の及ぶ所が攻撃されたら米国が出て行くだったが、沖縄がまだ返還されていなかったのでその時には入ってなかった。

平成になってから２０年、日本が漂流している。どう言う国作りをやろうとしているかのビジョンがない。

佐藤優（１時間５３分４０秒から）

両議員総会での鳩山氏の発言を読んで欲しい。自主国防路線だ。もう一つ６月５日東京工業大学の講演（後ろの方で新聞記事を採録）、１、政治を科学する。２、党があまりにも非科学的だった。３、この８ヶ月間進めようとしている事が全て官僚の抵抗にあってきた。

鳩山氏の苛立ちは、言っている事を理解してもらえない、特にマスコミが理解してくれない。鳩山氏の言葉を読み解くスタッフがいなかった。官僚は読み解けていたのだが官僚の思惑で逆の方向へ利用しようとした。

東郷（１時間５５分４０秒）

理念が強く、おじいさんの鳩山一郎しから来ているものが多い。

田原総一朗（１時間５７分３秒）

鳩山氏の失敗の原因は人を疑うと言う事をしなかったから。

菅さんは勢いに乗っている。小沢さんの力を削ごうとしている。力の源泉情報と金をもぎ取った。

佐藤優（２時間４分５７秒）
政治家が出来もしない事（理念）を言うというのは自民党の時代にもある。（田原は）権力党の中で影響力を行使している、。（やや罵倒状態）

東郷（２時間９分８秒）

官僚が隠すと言う事はあり得ない。官邸との間にすきま風など作りたくない。

佐藤（２時間２０分５８秒）

危機感じている。小沢さんは器を作ったが思想のない人だ。そして追われた。その残った所に小沢チルドレンや小沢ガールズと言われてたのが引っ繰り返っている。

気をつけなければならないのは、１、政府と党の一体化。政府、つまり官僚が党を支配していく。問題意識は、菅、仙石、枝野持っているが、全体的集合的無意識、政治と金を言ったが、党の若い連中は金を集められない、で頼るのは歳費と政党助成金、つまり税金で、税金に頼るというのは公務員だ。税金を使っている となれば検察が何か悪い事をやってないか嗅ぎ回る。そう言うのが広まればフォーラム神保町のような集会も今に開けなくなる。自分としては二つの事をやって いる。１、他の人には見えないものを見えるように読み解く。２、沖縄で起きている事を本土に、本土の事を沖縄に伝える媒介の仕事。７０代８０代９０代の語 り伝えを２０代３０代に伝えたい。

石川知裕（２時間３０分３５秒）

誰がこの国を動かしているのか。マスメディア先行の与論。例えば産経新聞、石川知裕議員が小沢氏の前で３時間泣いて土下座して「先生すいませんでした、立候補させて頂きます」というような記事、こんな出鱈目をよく書けるものだ。

郷原（２時間３４分３５秒）

自分が現役時代知っている人間がやっているが、検察に緻密に大それた筋書きを書いてやれるようなのはいない。

大谷（２時間３８分２０秒から）

ただね、ハッキリ検察トップは民主党政権になられたら困ると、これは個別に記者には本音を漏らしている。

二木啓孝
いやそこ、なんで民主党政権になったら困るの？

大谷
それはやはり自分達が作ってきた官僚機構のヒエラルキーを矢張り崩されたくない。特に小沢さんが場合によったら検事総長は民間でもいいと言う事を仰った。もっと振り返ればあれ程法務省の悲願だった共謀罪を、たった一日の小沢さんの一言でつぶされたと、悲願中の悲願、法務省あれはもう、あの日できあがると思っていた、民主党の修正案を丸呑みにして。そうしたら小沢さんが「こんな法律を通して一文の得にもならない」、言下に否定して半日でつぶされた訳ですよ。あの時本当に民主党の修正案を自民党は丸呑みにすると言ってた訳ですから、丸呑みしてたら通ってた。矢張りそう言う事が、検察にそんなに力があるかないかって言う事よりも、先程来出ているように、これはいい空気じゃないという思いが検察にはあった事だけは確かだと思う。

※SOBA：この部分は注目。以前、保坂さんがトーク映像で、冗談っぽく共謀罪がほとんど通りそうになっている時に福島党首が時の小泉総理に「歴史に悪名を残すがいいのか」と言ったら、小泉がそれはかなわんと言う事でやめたと言うような話しをしていた。冗談っぽくって直観的にも怪しく、そんな軽い話しであの小泉が共謀罪をやめる訳何てねえだろう「？」と、疑問だったがそれ程深く考えず済ませていた。今回、大谷氏の話しを聞いて目から鱗、遙かにリアリティがある。政治的な影響力では福島さんより小沢さんの方が上だろうし、当時共謀罪反対で、雑談日記でもまた実際ＺＡＫＩさんの街宣にまで行ったりして必死にやっていた者として納得できる話しだ。オザワンは自慢話をする様な男ではないし、この大谷さんの話しはもっと広めた方がいい。

※以下Wikipedia「小沢一郎」 より：2006年3月31日に前原が、「堀江メール問題」の責任を取って党代表を辞任、4月7日の民主党代表選で小沢は119票を獲得し菅直人を破り、第 6代の民主党代表に選出された。両院議員総会の演説で小沢は、「変わらずに生き残るためには、変わらなければならない」という19世紀のイタリア貴族の没 落を描いた映画『山猫』の一節を引用し、その上で「まず、私自身が変わらなければなりません」と述べ、「ニュー・小沢」を印象づけた

関連：当時の雑談日記エントリー。
民主党案を丸のみ？密告条項の部分は一体どうなるんだ？

共謀罪　「特高警察必要になる」元法務・検察ナンバー３も批判【東京新聞　WEBにないので紙から】

↓今回、樋渡から検事総長を引き継いだ大林宏です。
大林宏は、関係者によるとｗ（笑）、漆間と連携・共謀し民主党党首小沢氏を選挙直前に（２００９・３・３事変）国策捜査している。直後の５月からは米国猿まねで裁判員制度をごり押し導入、無作為抽出の国民に、切り刻んだ残虐な死体などを無理強いで見せる様にした。国民に役立つと思われる行政訴訟に裁判員制度を適用する様な事は決してしない。体質が特高だからねｗ。なお、この男郵政詐欺選挙直後には共謀罪導入を画策していた。人物像は治安維持法下の特高警察あるいは思想検事。（関連 ）

↓クリックで和製ヒムラーの漆間巌

※参考：下記の表題で、このエントリー、肝部分をまとめたのを阿修羅に投稿しておきました。なお、昨日午前９時３５分投稿ですが、直ぐアクセストップになり現在も独走状態です。しかし、アクセスランキングが現在（１６日午後１時５０分）SOBA（7,129）。１．４から１．５倍が現在値ですが、なんと「３５２」。馬鹿な、８千台はかなり前に確認してます。実際は１００００超えてるはずです。

大谷昭宏氏の「共謀罪を止めた男」の話しを聞いて目から鱗、オザワンと言うのは大した男だ。このエピソードもっと広めようよ。
http://www.asyura2.com/10/senkyo88/msg/562.html
投稿者 SOBA 日時 2010 年 6 月 15 日 09:35:47: LVbi13XrOLj/s

　以下、資料として採録。

共謀罪　「特高警察必要になる」元法務・検察ナンバー３も批判【東京新聞　WEBにないので紙から】 についたＴＢ先、大和ごころ。ときどきその他さんのエントリーです。

（以下転載始め）
2006-06-02 12:30:15
テーマ：ニュース（人権擁護法・共謀罪）
http://ameblo.jp/shionos/entry-10013131198.html
取り急ぎ、最新のニュースを貼り付けておきます。

小沢さんはわかっていると思いますが、いくら民主党案でも与党の提案を受け入れたら、民主党には百害あって一利もないです。一部では自民党幹部が「とりあえず何でも通せばいい。後で改正する」とほざいていたようなので、絶対許せません。今の自民は腐りきっている。

産経新聞　「共謀罪」で小沢、福島両氏が電話協議　再改正強く警戒 　（引用開始）
http://ameblo.jp/shionos/entry-10013131198.html

　民主党の小沢一郎代表は２日朝、社民党の福島瑞穂党首と「共謀罪」を新設する組織犯罪処罰法などの改正案をめぐり電話で意見交換し、与党が民主党修正案を「丸のみ」した上で成立させ、次期国会で再改正を検討しているとされることに「ひどい話だ」と指摘、強い警戒感を示した。

　小沢氏は「（衆院法務委などの）現場はカッカしている。『もっとカッカして頑張れ』と言ってある」と対決姿勢を強調。「社民党も理事懇談会などで大いに発言してください」と述べた。

　福島氏は「民主党は採決に応じるべきでない」と要請。小沢氏は「（与党の）単独採決もあり得る。ただ共謀罪はイメージが悪すぎるので、どうなるか分からない」との見方を示した。

(06/02 09:38)

（引用ここまで）

先ほどNHKお昼のニュースでは「民主党は今日の採決には応じない。与党の真意がわからん」という鳩山氏のコメントを流していました。さらに麻生外相の「民主党案では国際条約の批准はできない」というコメントを流していて、ある意味麻生さんのアシスト？的な発言は政府与党の矛盾をいい具合に突いています。

ネット上にはまだニュースソースがないようなので、一応簡単にご紹介させていただきました。
（以上転載終り）

※参考：SOBA（６月１４日）：以下は、官邸からたどった政府インターネットＴＶの 下記番組映像をキャプチャしたもの。6月8日に佐藤優さんが言及しているのを聞き、これは保存しなければと思いました。翌日９日にググった時には政府イン ターネットＴＶの映像がすぐ出てきましたが（直後なのでＹｏｕＴｕｂｅでは勿論出ず）、現在では「対馬丸記念館 訪問」でググっても出てきません。現在政府インターネットＴＶのトップ下の検索窓で「対馬丸記念館 訪問」でやっても出ません。Googleのサイト内検索「site:」のやり方でやっと出しました。間もなく消される可能性も有るかもです。下記ページなので、見るなら早めにどうぞ。

2010/05/26
総理の動き-沖縄県訪問-平成22年5月23日
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg3354.html

※SOBA：全５５分１８秒中、４７分２９秒の所から小桜の塔で献花。４８分８秒の所から対馬丸記念館訪問。

（クリックすると拡大します）
１、以下順番は映像で出てくる順番そのままです。
２、
３、
４、
５、

　以下、資料として採録。

首相動静—５月２３日
2010年5月23日21時30分
http://www.asahi.com/politics/update/0523/TKY201005230255.html

　【午前】７時１９分、羽田空港。３５分、航空自衛隊のＵ４多用途支援機で同空港発。松野、滝野両官房副長官同行。１０時６分、那覇空港。２１分、那覇市の沖縄県庁。４６分、仲井真弘多知事と会談。１１時１９分、報道各社インタビュー。

　【午後】０時２４分、同県名護市の万国津梁館。３０分、同市の稲嶺進市長ら同県北部の１２市町村長と意見交換、昼食。２時３５分、那覇市の沖縄ハーバービューホテルクラウンプラザ。４０分、沖縄県経済団体会議の知念栄治議長ら県経済人と懇談。４時１８分、太平洋戦争時に沖縄で犠牲になった学童を慰霊する同市の「小桜の塔」に献花。２５分、対馬丸記念館を視察。５時１３分、報道各社インタビュー。２１分、戦時遭難船舶犠牲者の慰霊碑「海鳴りの像」を視察。３５分、那覇空港。３８分、同空港内で民主党沖縄県連代表の喜納昌吉参院議員ら。６時１０分、空自機で同空港発。８時１５分、羽田空港。４５分、公邸。

【鳩山講演詳報】（１）「恥ずかしいがまだ総理。あながち嘘ではない」（５日午後） (1/4ページ)【産経】
2010.6.5 20:07
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100605/plc1006052009017-n1.htm

「平成２２年度博士学生異分野交流フォーラム」で講演する鳩山由紀夫首相＝５日午後、東京・目黒区の東京工業大学（大西史朗撮影）

　鳩山由紀夫首相は５日午後、都内の東京工業大学で講演し、「内閣総理大臣と紹介され、何か恥ずかしい気持ちで聞いていた。正確に言うとまだ総理で、国家の一大事があったときは、まだ私が仕事をしなきゃならん」などと述べた。

　講演の概要は以下の通り。

■まだ首相

　「お集まりの学生のみなさん、お集まりのみなさん、こんにちは。ご紹介をいただきました。内閣総理大臣の鳩山由紀夫と（会場笑い）。何か、恥ずかしい思いで聞いておりました。でも、正確に申し上げると、まだ総理でありまして、きのう、ご案内の通り、菅直人君が次期の首相指名がされて、次期の総理大臣になるわけでございますが、天皇陛下の親任式（任命式）というものがあって、親任をされてはじめて正式な総理大臣になるんでありまして、その間ですね、もし何か国家の一大事があったときには、まだ私が仕事をしなきゃならんという、そういう状況でございます。したがって、何か総理大臣という肩書でお話を司会の方からいただいたのは、あながちうそではないんでありまして、『うそだろー』と思っておられるかもしれませんが（会場笑い）、まだ違うんであります」

　「それはそれとして、でも、みなさん方には正真正銘の総理としての話が聞きたかったと、そんなふうに思われるかもしれませんし、なぜ辞めるんだという話もあるいはあるかと思います。でも、いいじゃないですか。次の総理（菅直人新首相）は正真正銘、東工大出身ですから（会場笑い）。私は東工大に、でも、菅さんは４年。私は４年半もおりまして（会場笑い）、この大学には４年プラス１年、研究生としておりました。５年遊んでおりました」

(2/4ページ)
＜中略＞

■なぜ政治家になったか

　「みなさん方にはお手元に資料はお持ちなのですか？暗くて目が見えないんでありますが、まず、私自身のご紹介はしていただいたのでもう繰り返すことはありません。なぜ理系の道を歩んで、途中で挫折をして政治の世界に入ってしまったのかというところも若干申し上げます。私は小学校のころから弟の邦夫というのが、今でもいるんですけど（会場笑い）、弟として大きな存在感を持っておりまして、彼が幼稚園のころから、私が小学生のころから、『じいちゃん（鳩山一郎元首相）の跡はおれが継ぐ』と言っておりましたから、私は政治の世界、大っ嫌いで、それはいいなと。私はどの道を歩こうかなと思っておりました。小学校の恩師から５０年以上前の話でありますが、これからは理工系の人たちがこの国をしょって立たなきゃならない。あなた方の努力でこの国の未来が変わるという話をもらいました。そういうものかと。まだ小学校、中学生のころでありましたから、十分な理解はできませんでしたが、これからは物作りでこの国を発展させなければならないんだなと漠然とした思いの中で、大きくなったら理工系に進もうと心に決めておりました」

(3/4ページ)

　「そして大学も入りました。大学に入ったときに（東大の）理１でありましたから、入っておやじ（鳩山威一郎元大蔵事務次官。後に外相）が『なんでお前、法学部に行かなかったんだ』って、理系に入ってから言うものですから、『入った後で言ってもしようがないでしょ』と。そのおやじは後で大変苦しんでおりました。おやじは苦しんでいるというのは、数学というものが役に立つかどうかがまるで分からないおやじでありまして、大蔵省にいながら私に１度聞いたことがあります。『数学が世の中に役に立った試しがあるのか』と聞かれて、『新幹線乗ってるだろ』という話もしながら、すべてがやはり数学が土台、基礎にあってこの国、世界は成り立っていると話したことがありました。『相関係数ってなんだ』と聞かれたこともありまして、答弁で答えなきゃならないことがあるのかなと思ったわけでありますが、いずれにしても、大蔵省出身、きょうも私と一緒に来ている仲間もおるわけでありますが、必ずしも数学というものが果たしてどれぐらいこの国に役に立っているのか。理工系が実際にはこの国の基礎で、精緻（せいち）な世の中を作り上げているにもかかわらず、建物１つとっても現代の建築はなしえない状況であるにもかかわらず、政治とか行政の分野で認められなかったというのが現実の姿ではないかと思います」

(4/4ページ)
　「それはおかしいぞと思いながら自分としては理系として身を立てていこうと思っておりました。ただ、留学をして戻るころから、アメリカを見て日本を振り返ったときに、この国に果たして本当の意味での政治があるんだろうかと。とても政治に対して距離を置いていた自分自身がこれでいいのかと自問自答するようになったんであります。ちょっとおかしいなと。あまりにも日本が見えない。留学時代、日本に対する報道がほとんどされていなかった。カリフォルニアに住んでいたからかもしれません。しかし、ほとんど日本が見えない。これでいいのかと思いながら、弟が『自分は政治の世界に入るぞ』と。『兄貴、先にがんばるぞ』といわれたときに、『そうか。先に行きなさい』と。『しかし、おれも４０代になったら、ひょっとしたら、あんたの後になるかもしれないけれども、政治の世界に行くかもしれんぞ』という話を兄弟でしたことがございます。まだ兄弟、仲がよかったときの話です（会場笑い）。今も仲はいいんですけども、そのような会話をいたしておりました」

　「現実にアメリカから帰って日本人として日本の社会に住むようになって、やはり自分がおやじや兄弟、じいさん、政治の世界に身を置いていたという気安さもあったのかもしれません。これはどうも違うぞと。政治の世界に自分も足を突っ込まなきゃいかんぞと。そういう気持ちになったとたんに矢も立てもたまらなくなり、政治の世界に入る決意を固めました。３７（歳）のときでございます。弟は１０年ぐらい前に政界入りをしていたのでありますので、だいぶん遅れたわけでありますが、その決意を固めて北海道に移り住んだのでございます。そのときに私が政治に対して何を語るかと。今から思えば、かなり先見的なことを申し上げたつもりであったんですが、『夢を形に　今、政治を科学する』という言葉を使いました。地元・（北海道）室蘭の人、誰一人理解してくれませんでした。日本製鉄の鉄炉の火が消えようとしているときになんなんだと。今は経済が厳しい環境で、政治家を目指す人間が政治を科学するなんて言って通じると思うのかと批判されましたが、その標語は捨てないで戦ってまいりました。本当は今こそそういう言葉が必要なのではないか。むしろ党の中にも科学が必要だと。まあ、あんまり党の話はしないほうが…（会場笑い）」

【鳩山講演詳報】（２）「仕送りは年間１５００億円…（？）」（５日午後） (1/3ページ)
2010.6.5 20:29
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100605/plc1006052031019-n1.htm

「平成２２年度博士学生異分野交流フォーラム」で講演する鳩山由紀夫首相＝５日午後、東京・目黒区の東京工業大学（大西史朗撮影）

■目的達せず

　「政治を科学するという考え方が今こそ必要だと思うにつけ、それから二十数年間、政治の中に身を置きながら、本当に私がやってきたことは何なのか。科学を政治することができたのか。むしろ科学を政治にしてしまったかもしれないなと。科学、科学と言いながら、予算をつけるということに、ある意味で力を注いだときもありました。しかし、本当に大事なことは政治、意思決定というものに、もっと科学性を持たさなければいけない。事業仕分けも方向性は間違っていないと思いますが、無駄をなくすということだけ、コストを削減するという議論の中で制約条件はいろいろとつけていきながら、その中で最適な解を、最小のコストの解を見いだすという意味での事業仕分けというのは意味がある話かなと。そのようには考えておりまして、方向性は間違っていない。

　しかし、もっと本当にトータルとしてのこの国の安全保障の議論とか、あるいはこの国の社会保障の議論などというものをもっと科学性を持って意思決定をするべき時ではないかと思うにつけ、今日まで総理までやらせていただいた私ではありますが、必ずしも十分その目的が達せられたとは思わないこと。そのことは、はなはだ残念な思いがいたします。だからこそ、きょう、こちらにおじゃまさせていただいて、むしろ政治とか行政に対してご関心のあるみなさん方にはぜひ、そういった思いも含めて、すなわち政治とか行政にもっと科学的な合理性というものを持たせた発想をいかしていけるような、そういう社会を、仕組みを作り上げていくためにご努力をいただければ大変うれしいなと。そのように考えております。自分の生い立ちなどというものを述べているうち、時間の半分も過ぎてしまっている。気がついて駆け足でその後の話を申し上げたいと思います」

(2/3ページ)
＜中略＞

■子ども手当

　「少子化への歯止め策としてわれわれが考えてきたのが、例の子ども手当ということでございます。子ども手当が満額（２万６千円）になりますと、いわゆる防衛費よりも多くなるということでありまして、果たしてそこまで多くするべきかどうか。一方で逆に言えば、しかし、防衛費というのはどれぐらいのレベルであるかというのも議論でありますが、こういった子育てに対して今まであまり国が面倒を見てこなかった」

＜中略＞

■将来は大学無償化

　「それから次に、もう時間が過ぎているようでありますので、端折って申し上げていきたいと思いますが、高等教育もようやく、高校までは実質無償化という道が開かれました。中学までは子ども手当というものがあります。高校は実質無償化ということになりました。でも高等教育、すなわち大学あるいは大学院の教育というものはまだ、実質無償化ということになっているということになっておりません。これも私ども、新政権としては将来的に、段階的にはなろうかと思っていますが、無償化の方向に行くべきであろうと。本気で大学、大学院で学びたい。ドクターをとってやろうじゃないか。そして、日本だけではなく、アジア、世界で貢献してやろうじゃないかと。どんなもんだと、そのような高い志を持って努力をしたいと思っている人たちの意欲というものをそがないようにする。少なくとも経済的な理由でそいでしまうということは大人たちが決してやるべきことではないと」

(3/3ページ)
■仕送り１５００億円？

　「そのように思っておりまして、奨学金の充実ということも先ほど申し上げましたし、ティーチング・アシスタントあるいはリサーチ・アシスタントなどもそうでありますが、そういったものを行って、私も（米国の）スタンフォード（大学）に行ったときもそういった形で、えー、貧しい学生でしたから。と言ってもだれも信じてくれませんが（会場笑い）、一応仕送りというものが年間１５００億…（会場笑い）。１５００万円だったかなあ。忘れました。それぐらい。違う。１５０万円？そんな程度。非常に仕送りが制約されている中でありましたので自分で稼ぐしかない。でも自分では稼げない。しようがないから女房に稼いでもらいました。

　あ、そんなことはいいんですが、夫婦で私はティーチング・アシスタントでしたか。女房にはデパートで働いてもらいながら細々と暮らして、ドクターをとったのでございますが、そういった制度が大学院生に十分に開かれていることも、私にとっても恵まれていたわけでございますが、ぜひこれからドクターでがんばっていかれる方々、あなた方の時代には間に合わないかもしれませんが、できる限り急速に奨学金の充実とか、あるいは授業料の実質無償化の方向に向けても精いっぱい、われわれとしては努力してまいりたい。すなわち日本の未来を決めていくのは若いあなた方である。そのように確信をいたしているからであります」

【鳩山講演詳報】（３）「なんにも努力せず政治家になった」（５日午後） (1/4ページ)
2010.6.5 20:59
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100605/plc1006052101020-n1.htm

「平成２２年度博士学生異分野交流フォーラム」で各大学の研究内容が書かれたポスターが展示されているポスターセッション会場に到着した鳩山由紀夫首相（中央）＝５日午後、東京・目黒区の東京工業大学（大西史朗撮影）

■ユートピア主張してこそ

　「私が申し上げたいこと。最後に（欧州連合の父と呼ばれるオーストリアの政治思想家）クーデンホーフ・カレルギー、友愛という、私が政治信条として価値観、あるいは生きざま、さまざまありましょう。国としてもありましょう。しかしそういったものを乗り越えて、好き嫌いではなくて、価値観が違っていても、みんながお互いに自分たちが自立していこうと努力をする。そしてその中で、１人だけではやっぱり生きていけない。１つの国だけでは生きていけない。お互いに助け合い、尊敬し合おうじゃないか。それを相互補完して、よりよい人格を形成をしていく人生を歩めるようにお互い助け合っていくと。違う価値観をお互いに認め合うことができる社会というものを作り上げていく友愛という精神。こういった精神を最初に私に、私の祖父・一郎ではありますが、最初に教えてくれたのがクーデンホーフ・カレルギーという偉大な先駆者であったと思っています」

　「彼の言葉は『すべての偉大なる歴史的な出来事はユートピアとして始まり、現実として終わった』と。まずは最初はだれもできないだろうなと。彼が発想としたのはいわゆるヨーロッパの共同体という発想でした。当時、もう１００年以上前の話ですから、だれもできるとは思わない。しかし、現実に今、通貨の統合という方向までできあがったということでありまして、ユートピアだと思っていたものが、しかし、ユートピアを常に主張し続けることによって最後は現実となるんだ。理想も語らなければ決してそれは現実になっていかないんだということでございます。それを信じる人間の数と、実行力にかかっている。多くの方がそのことを信じてくだされば、必ず実現ができる。そのように感じているところでございます」

(2/4ページ)
　「みなさん一人、一人がよりよい社会を築いていくために、いかに貢献しうるか。自分の得意分野でがんばるぞと。その精神をもってがんばることによって、必ず自分自身にとってもハッピーな人生を生み出すことができると信じておりますし、そのことが結果として、この国という、国民のみなさんの、あるいはアジアを中心とした世界のみなさん方の未来にとって必ず大きな魅力のある光となる。そのことを心から信じてがんばっていきたいと思っております。ご静聴ありがとうございました」

＜この後、学生からの質疑応答＞

　−−午前中に行われたディスカッションに参加している博士課程の学生からいくつか質問させていただきたいが、よろしいでしょうか

　「あーどうぞ。ノーって答えはないでしょ（会場笑い）」

■博士号の意味、難しい

　−−博士の学位を取ったことで得られたことは。政治の世界で生かされたことは

　「難しいな。実は正直申し上げると私は博士という学位はとっておりません、Ｐｈ．Ｄ．という、アメリカでの博士に匹敵するものではあると思っておりますが、日本における博士課程ではありません。東工大に行ったときに工学部長から、『君、これではなかなか学問の道では無理だぞ。博士を取れよ』と言われました。『君が出しているＰｈ．Ｄ．の論文を日本語に訳したら取れるかもしれんぞ』といわれて（会場笑い）、嫌だそんなことということで、今日まで博士課程でも学んでおりませんでしたので博士号は取得しておりません。ただＰｈ．Ｄ．をとったと。それによってとったことは何が意味があったかということは難しい」

(3/4ページ)
＜中略＞

　「科学をもっと積極的に用いていくことが必要だと思っております。それが足りないんじゃないかと。理工系の学生たちが大蔵省、財務省などの行政の分野で必ずしも十分な数いないんじゃないか。そこの力関係の問題があろうかと思っておりますが、ぜひ、自分たちの考え方に基づいて立て直していこうじゃないかというみなさんが行政の分野に、政治の分野に入っていこうとする努力をすることがこの国の将来にとって重要なのではないか。私自身がオペレーション・リサーチの学問が必ずしも、必要だなと思いながら十分に役立たせることができないことが非常に残念に思います。ただ、いろんな、菅（直人）君との議論の中で、そういう話をしていることは、頭の体操の中では役にたつことは時々あることも事実だと思っております」

■なんにも努力しなかった

　−−鳩山首相が政治・行政の分野に進出するにあたって努力したことは

　「政治、オペレーション・リサーチの学問をしながら政治の中に生かしたいと思ったことは事実ですが、そのことと、しかし、政治の中に入ろうと思って努力をした中身はまるで違う話でございまして、やはり、私は、よく言われておりますが、家族的に『鳩山』という家が政治を志す人間が多かっただけに優位性があったと認めます。まったく友人、知人がいないような北海道で選挙戦を戦ったわけですが、そのときは祖父（鳩山一郎元首相）の名前があったおかげで有利に働いていたことは、それは率直に認めるべきです」

(4/4ページ)
　「ただ、政治・行政にみなさん方がもし入られようとしたときに私はぜひ、理系の方々がもっともっとそういった分野に入るべきだと思います。そのためには自分自身を磨いて自分の魅力を積極的にアピールすることだと思っておりますし、人の魅力というものが政治行政の中でまさに魅力を認められれば人が動かされるわけでありますから、自分自身を磨くことが最も求められることではないか。理系の人たちというのは、自分たちがなかなか机上で仕事をするとか、人とのつきあいの中で仕事をする環境ではない。社会科学の分野の人たちの方がはるかに人間的な交流があつかったりする。むしろ人間的なつきあいというものの重要性をみなさんも認められた方がよろしいかと思っております」

　「私は政治家になったときに鳩山の家のお坊ちゃんなんだからと。そんな、たとえば田んぼに入って泥の中で握手なんてできるわけねえだろと思われていたと。そういう先入観がもともとあって、理工系の人たちはそういう目で見られているかもしれません。そんなもんじゃ全然ないよと。むしろ、自分というものをありのままに素直に見せきるということがある意味で一番大事な努力なのかなと思っておりまして、あまり自分を偽るような無理なことを行うよりも、むしろ人間臭さというものを丸出しにする努力を、理工系の方たちがした方が政治行政の分野に進むに当たって評価をされるんじゃないか。私としてはそのように思っております。すなわち一言で言えば、なんにも努力しなかったということかもしれません（会場笑い）」

＜中略＞

【鳩山講演詳報】（４完）「菅直人、頭が切れる。ときどきキレすぎる…」（５日午後） (1/3ページ)
2010.6.5 21:25
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100605/plc1006052126021-n1.htm

「平成２２年度博士学生異分野交流フォーラム」で講演し、学生の質問に答える鳩山由紀夫首相＝５日午後、東京・目黒区の東京工業大学（大西史朗撮影）

■菅氏は頭が切れすぎる

　−−理系、理系博士がどのような場面で必要とされるか

　「理系のみなさんが私は先ほどから申し上げているように、なぜ自分がここで理系の分野でがんばっているかと。その根性というか、意思と強さがあれば、それをどこに生かし切るかも自分なりに見えてくると思っております。これから人の命を救いたいと思って研究にいそしんでいる人たち、学生さんからすれば将来はノーベル賞でも取ってやるぞという思いで努力をされていかれるべきだと思います。ただ、今日の話の中で申し上げたいのは、むしろ理系も、文系も、あまりにも遠い存在にお互いに見過ぎてしまっていると。企業においてもトップになる人たちは文系の人たちが中心であり、官庁も同じだという壁がある。それがこの国を硬直化させてきているんではないかと思います」

　「私のような理系の人間が今回、総理をさせてもらった。この後も菅直人という、私よりも十倍も千倍も頭の切れる、まあ、時々切れすぎるというのが…（会場笑い）。大変切れすぎて…。次の総理の方に何を言っているんだと…（会場笑い）。切れる方が総理になると。いわゆる理系の人が続いて、いわゆる国のトップの仕事をさせてもらえるということが、私はこれからのある意味での、たとえば官公庁もそうでありますし、あるいは企業もそうだと思いますが、その仕組みというものが変わっていく可能性があるとそのようにも思っております。

(2/3ページ)
　自分自身のことを申し上げるつもりはありませんが、流れが着実に変わりつつあるという思いもありまして、理系の人たちがなかなか入ってこれなかった分野にぜひ挑戦をしてもらいたいと。そのことによって、この国をもっとソフトパワーを高める原動力になると思うからでありまして、ぜひ挑戦してもらいたい。もし壁があると思ったときは、私や、あるいは次の総理に直訴して、ここを直さなきゃいかんぞという思いをぶちまけていただくとありがたい。じっと黙っていると世の中は結局何も変わらない」

　「私はちょうど８カ月挑戦してみて、あまりにも変わらないことが多すぎる。そして変わろうとすることに対する抵抗力というものが日増しに強くなっていくということを感じたところであります。これからぜひ、その抵抗に、さらに強く戦っていけるような体質をみなさん方にも持っていただきたいと思っておりまして、ぜひ、あらゆる分野において、みなさん方は活躍できる素地を持っていると。そこに萎縮（いしゅく）を絶対にしないでもらいたい。むしろ力強く私の方からお願い申し上げたい。そのように思っております。がんばってください」

■評価される生きざまを

　−−時間の関係上、最後に私から質問させていただきます

　「…（右横の司会者を見て驚くようなポーズをとる。会場笑い）」

(3/3ページ)
　−−これから博士を目指す学生に期待することやメッセージをお願いします

　「ええっ？、突然横から飛んできました（会場笑い）。安心しちゃいけないな。これからいわゆるドクター、博士を目指すみなさん方に、あなた方の未来が、この国などという小さな話ではなくて、アジアの未来を切り開くか、決める立場にいると自覚をしていただきたい。一人、一人のソフトパワーはそれほど大きなものではないかもしれない。しかし、結果として一人の力が相当大きなこの国を、世界を動かしてきたと信じております。人の命というものを救うために死ぬ気でがんばるのもよいと思います。よりよい社会を作り上げていくために努力する方々も結構だと思います。自分の意思を研究の中で見いだしていただきたい。

　ドクターを取りたいからドクターになるんだ。博士になりたいから博士を取るんだという思いだったら取らない方がいい。取った先に生きざまを多くの人が評価をしてもらえるような生きざまを、自分自身の意思の中で見いだしていただきたい。そこにみなさん自身の幸せを感じることができると思いますし、人の幸せを自分の幸せと感じることができるような社会を作り上げていくことができる。博士を取るという意思というものを社会の中でしっかりと見いだしていただくことを期待をしております。以上です。よろしいでしょうか。ありがとうございます」

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