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2011年4月17日 (日)

レベル7でも事態の矮小化に躍起な政府とメディア【ビデオニュース・コム】

 16日放送分です。重要な放送と思います。

 全50分14秒の内、16分までの所をテキスト起こししました。大事な所を文字でも拡散する必要があると思ってやっていたら、止まらなくなりました。残りもなるべくやるつもりです。

 

ニュース・コメンタリー (2011年04月16日)
福島原発最新状況分析
レベル7でも事態の矮小化に躍起な政府とメディア
解説:小出裕章氏(京都大学原子炉実験所助教)

レベル7でも事態の矮小化に躍起な政府とメディア【ビデオニュース・コム】50分14秒
http://www.youtube.com/watch?v=j6DJr6a_MKA

 

1分15秒から、

小出裕章氏(電話で):(5から7への引き上げについて)コメントするのが嫌なほど馬鹿げたこと。国際評価尺度というのは原子力(発電)を進めてきた人たち自身が作った尺度。事故は小さなものから大きなものまであるけれども、それぞれこうなったら、1にする2にする3にすると全部決まっていて、彼等の尺度に則る限りはレベル7と言うのは3月の中頃から既に分かっていた。それなのに、日本の政府、東京電力も、事故をなるべく小さく見せたい小さく見せたいと、ひたすらそれだけです。それだけでレベル4と言っていて、18日の段階で5と言っていた訳ですけれども、その時には既に7だと分かっていた訳です。それが今頃になって7だと言い出した訳で、もういい加減にしてくれと言うのが私の正直な気持ちです。

3分15秒から、

神保:この5とか7って言うのは、一応尺度の中身、description(専門的評価の中身)みたいのがあるんですけれども、まず基本的には炉心の重大な損傷があるともうそれだけで5な訳ですよね。

小出:そうです。

神保:今回はもう炉心に重大な損傷があったと言う事はかなり早い段階で、

小出:もう事故が起きた時から分かっていたこと。

神保:分かっていたと。あとはそうすると5と7の違いというのは結局は流出した放射性物質、放射能の量によってレベルが上がっていくという理解でいいですか。

小出:そうです。

神保:今回7にした訳なんですが、色々な所で、特に報道ではもしかすると「小さく見せよう、見せようとする一貫」なのかも知れませんが、しきりとチェルノブイリと同じとはいえチェルノブイリのまだ十分の一の放射能しか出ていないって事を方々で、特に主要なTVなんかではそれが喧伝されていますが、ちょっと確認しておきたいのですが、今回この放出された放射能というのはあくまで大気中に出たものと言う考え方でいいのですか。

小出:きちっと、いや曲がりなりにもそれなりに測定できているのは大気中に出た量だけです。

神保:そうすると、今回は実はかなりの部分を放水作業なんかで水で押さえ込むことに力を入れてましたから、逆に言うと大気中に出さないようにしたって事でしょうが、かなりのものが下に、海やあるいは地下水に流れ込んでいる訳ですよね。今回は、その(政府、東電、マスゴミの)皆さんが十分の一だ、なんだって言う時は、その中にはその分(海やあるいは地下水に流れ込んでいる分)は基本的には含まれてないって理解でいいんですか。

小出:そうです。

神保:そうするとこれはもちろん全部計った訳ではないから分かりませんが、実際は十分の一というのも流出したその地面や海に流出した部分も全部含めればかなりの量が本当は既に流出してると言う風に考えていいんでしょうか。

小出:はい、まあ十分の一ではないかも知れません。十分の二かも知れないし十分の三かも知れませんが、チェルノブイリの事故ほどまだ大量には出ていないと私も思っています。ただ問題はチェルノブイリの事故はもう既に終わっている訳ですけれども、福島の事故は現在進行形です。ですから、これからもまだまだ出て行く訳ですから、本当にチェルノブイリより少ないのかどうかというのはまだ分からない。もっと越えてしまうかも分からないのです。ですからこれまで日本の国や、原子力を推進してきた人々は、とにかく小さく見せよう小さく見せようとしてきてレベル4だレベル5だ、そして2段階特進でレベル7だと言った訳ですけれども、それでもまだチェルノブイリより少ないというような事を言ってる訳ですね。でもそれは多くなってしまうことだってあり得ると思っています、私は。

神保:チェルノブイリについては実はあとでまた番組できちっと検証しようと思っているのですが、チェルノブイリは最初の十日間で爆発だの火災だのがあったと言う事もあるのかも知れませんが、最初の十日間でほとんど今の仮に日本が63kベクレルって言うんですか、と言う事であればその十倍に当たるものが出てしまったと、ただそこで爆発したのでそれでほぼ出尽くしたって言うとちょっとおかしいですけれど、それで打ち止めになったのに対して、日本の場合はまだ言葉は悪いですけれど、チョロチョロチョロチョロズーッとまだ出ている状態が続いていますよね。

小出:そうです。

神保:これなかなか先生と話していても、なかなか止まる見通しってまだ立っていないように思うんですが、それが

小出:(見通しはまだ)ありません。

神保:最終的にこれなかなか止まらないとしたら、これ元々の潜在的な燃料の量、あるいは放射性物質の量からすると、チェルノブイリと日本の1号から3号って言うのはどちらの方が危険、(放射性物質の)量が多いんですか。

小出:潜在的な量で言えば、チェルノブイリの原子力発電所はピッタリ100万キロワットでした。で、福島の1号炉は46万キロワット、2号機と3号機は(それぞれ?)78万4千ですから、3つを合わせればほぼ300万キロワットです。ですからそれだけで3倍あります(SOBA:ここの部分小出さん勘違いしてますね。46万+78.4万+78.4万だと計202.4万キロワットで2倍です)。ただし、それだけではすまないで4号機と言うのは事故の時には止まっていたのですけれども、燃料はどこにあったかって言うと使用済みの燃料プールと言う所にですね、5号機と6号機も止まってはいましたけれども、その燃料は使用済み燃料プールにあった訳です。でそれを合わせると250万キロワット分くらいあります。いやもっとあるかな、ほぼ300万キロワットある訳ですし、いずれにしてもチェルノブイリ原子力発電所を、動いていた分だけで3倍、そして止まっていた分も合わせれば3倍、あ、合わせれば6倍。さらに使用済み燃料プールにはまた別の燃料も入っていましたので、ほぼ10倍くらいはあったと思います。

神保:じゃあこれが本当にキチンと抑えられなければ、チェルノブイリの比ではない放射能が出てしまってもおかしくはない、危険性もあると言うことなんですね。

小出:可能性があると言うことです。

神保:ここで今4号機の話し、使用済み燃料の話しが出ましたので、実は4号機に今週不思議なと言うか、ビックリするよう事が起きましたよね。12日に水温が90度上昇してそれは水素爆発した3月15日の前日でも84度だったんですが、それが90度まで上がったと。東電がその後に、これは損傷が軽微であるという発表の仕方でしたが、とにかく損傷を認めたと、で海外は「損傷」が見出しだったが、日本では「損傷は軽微」が見出しだったと言うのが僕は印象的だったんですけれども、これは今になって皆さん1号3号が問題なんだと、4号はもう使用済みしかないし、まあプールに入ってたから問題無いと思ってたらこう言う事が今回起きたんですが、これは何が原因で、我々はこれをどう理解したらいいんですか。

小出:4号の使用済み燃料というのは、その、、4号は定期検査に入っていたのですね、つまりその定期検査の入る前まで原子炉の中で燃えていたと言う燃料を取り出したばかりだった訳です。ですからもの凄い発熱の使用済み燃料がプールの中にありまして、その燃料がある時期に多分水面から顔を出してしまったと言う時があったのですね。なぜそれが分かるかというと、4号機の原子力建屋が水素爆発で吹き飛んでしまったと言う事が事実として起きましたので、それを説明するためには4号機の使用済み燃料プールにあった燃料が、燃料被覆菅って言うものですけれども、それが水と反応して水素を発生したと言う事以外には説明がつきません。つまりプールというのは巨大なプールで多分1500トンくらい水が入っていたと思いますが、それがドンドンドンドン干上がっていって、燃料棒が水面から顔を出してしまって水素が発生したと言う事になった訳です。実際既になった訳ですし、それから慌ててなんとか水を入れなければいけないと言う事で東京消防庁、あるいはまあ防衛庁のヘリコプターなどを使って、最近はなんかコンクリートを流し込むための特別なパイプ車って言うのですかね、なんかを使って水を入れてきた訳ですけれども、多分その水の入れ方が足りないまま、また燃料が水面に顔を出してしまったのではないかなと私は疑っています。

神保:これ今、先生「足りない」と言う言い方をされましたけれども、結局は入れても、元々入っていても、どんどんどんどん水はやはり熱いものを冷やしているので蒸発していってしまうので、入れ続けなければいけないって事ですね。必ずしも穴が開いているとかそう言う事ではない訳ですね。

小出:分からないのです。実は私は4号機の燃料プールに地震あるいは水素爆発が起きた時に損傷が生じているんではないかと今は疑っています。ですから入れても入れても水が漏れてしまう。結局その為に燃料がまた顔を出しているのではないかなと、それを怖れています。

神保:つまりこうなってくると使用済みの燃料であったとしても、1号機や3号機みたいに実際稼働中のものとは違う、使用済みだったとしても冷やせなくなった結果は同じ様な危険性が生じると言う事でいいんですか、理解の仕方としては。

小出:神保さんが言っていることは正にその通りです。

神保:分かりました。これちなみに90度とか84度とか言ってますけれど、通常は何度くらいに保たれているんですか。

小出:40度です。

12分44秒から、

神保:もう一点、今回は色々情報が新しいのがあって、もう一つこれも12日でしたけれども、飯館村や浪江町の土壌からですね、土壌や植物から放射性ストロンチウム89と90が検出されたと言うニュースがありました。でこれはストロンチウムというのは、今まで私たちは基本的にはヨウ素とセシウムの話しをズーッと聞かされて来たんですが、ちょっと新しい放射性物質の名前が出てきてこれをどう理解したらいいのか心配しているんですけれども、このストロンチウムについては先生はどうご覧になってますでしょうか。

小出:ストロンチウムというのはですね、大変危険な放射性核種です。人間がそれに向き合わされたのはいわゆる大気圏内の核実験と言うのが1950年代から60年代に大量に行われて原爆が爆発して核分裂生成物という死の灰が撒き散らかされた訳ですけれども、それが地球上全部を汚染すると言うような事に結局なってしまいました。じゃあその一体撒き散らかされた放射能の内でどの放射性核種からのが一番影響が大きかったのかというとストロンチウム90なんです。その次がセシウム137と言う順番で続いている訳で、そのストロンチウムというのはとてつもない危険な放射線核種なのです。なぜかというと二つ理由がありまして、一つは寿命が長いのです。半分に減るまで28年、セシウム137と言うのは半減期が30年ですけれども、要するに一緒なんですね、もう一度出してしまえば何十年もなくならない、何百年もなくならないとそう言う放射能だと言うことです。そして、その上にストロンチウムというのはいわゆる元素で言うとカルシウムと言う元素と同じ挙動をとるのです。カルシウムと言うのは人間の骨を作っている、大変大切な元素ですね。それと同じ挙動をとりますので、人間はストロンチウムが出てきますと、ドンドンドンドン自分の体の中に取り込んで、骨の中にそれを溜め込むというそう言う性質を持っています。

神保:カルシウムだと勘違いしてしまうって事ですね。

小出:そうです、そうです。カルシウムと同じようなものだと思ってセッセセッセと取り込んで骨に入れてしまう訳です。骨というのは人間にとって大変重要な器官な訳で、そこで血液も作っている訳ですけれども、そう意味で白血病とかですね血液の病気を作ったり、あるいは骨のガンを作ったりと言う事になって、人間というような生き物にとってはとても危険な放射性物質だと言う事になっている訳です。それが今回放出されたと言う事で、それがなんで問題かというとそのストロンチウムというのはあまり揮発しないのです。ですから燃料の温度がちょっとくらい上がったところで外には出て来ないのですけれども、それが出てきたと言う事はウランの燃料ペレットという瀬戸物自身がもう溶けて中からストロンチウムが出てきちゃったんだと言う事を示している訳です。

神保:これは水と一緒に流れ出て来たと言う事ですか。

小出:はい、いずれにしても原子炉を冷やしているのは水な訳で、水が蒸気になる訳ですね、ウランの燃料ペレットと言っている瀬戸物が健全な限りは水の方にあまり出て来ないはずな訳ですけれども、溶けてしまうと水の中にまた水滴の形で混じって飛び出して来る、そう言う事だとわたしは想像しています。それが事故が始まって早い段階から燃料ペレットが溶けるという事が起きていて、ストロンチウムにしても出てきていて、1、2週間前にプルトニウムが検出されたと言う報道がありましたけれども、プルトニウムもウランのペレットが溶けない限りは出てこないはずだと思います。ですから事故が起きて本当は初期の内に、もうウランの燃料の一部は溶けていたと言う証拠になる訳です。

神保:一点、そのストロンチウムがベーター線を出す核種であると、この点もお願いします。

小出:ヨウ素という放射能、あるいはセシウムという放射能もベーター線を出すのです。ただし、ヨウ素もセシウムもベーター線を出すと同時にガンマー線も出します。ガンマー線という放射線は放射線の測定器で測ると言う事が大変容易なんです。ですから、ヨウ素が出てきたぞとすぐに見つけることが出来るし、セシウムがあると言う事もすぐに見つけることが出来るのです。ただし、ストロンチウムという放射線核種はベーター線しか出さないのです。ガンマー線は全く出さないという非常に特殊な放射能でして、分析すること自身がとても難しいのです。それで、まあ、やる気になればもちろん測定できる訳で今になってストロンチウムが出たと言う事が発表される訳で、もちろん分析は出来るし、本気でやる気になっていたらもっと前に分かったはずだとは私は思うのですが、今回の場合はとにかく途轍もない事故が進行していて、福島の人たちはもう困難の極みにあったと思いますので、そのために分析が遅れた可能性はあると思います。でも本当であればもっと前にきちっとストロンチウムがあるかないかと言う事を分析していれば原子炉の状態が何時からどんな風にペレットが溶けたとかそう言う情報も与えてくれる訳ですから、もっと早くやるべきだったなあとは思います。

神保:当然ペレットが溶ければ、作られる核種の一種としてストロンチウムが最初からある程度予想は出来ていたって事ですね。

小出:はい。

神保:なるほど、ベーター線は要するに市販のガイガーカウンターなんかでは分からないと言う、。

小出:まあ、ストロンチウムのベーター線って言うのはですね、大変エネルギーが高い、だからこそストロンチウムという放射線核種が危険な訳ですけれども、空気中だと多分10m近く飛びますのでガイガーカウンターでも測定できます。ただし、ガイガーカウンターはベーター線もガンマー線も測ってしまいますので、どう言う放射性核種で汚れているのかと言うことを選別できないのです。感じるとしてもストロンチウムであるかどうかと言うことに関しては全く分かりません。

神保:先週、

※SOBA:疲れたのでここまで。後は動画をじっくり見て下さい。


 以下、「統一地方選が終わる4月10日が過ぎるのを待って、チェルノブイリレベル「7」を発表した、菅直人民主党糞政権。」のエントリー中ご紹介した、写真集(32枚)の一部です。

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※原発関連で3冊:

知事抹殺 つくられた福島県汚職事件 佐藤 栄佐久 (著)

原子炉時限爆弾 広瀬 隆 (著)

隠される原子力・核の真実―原子力の専門家が原発に反対するわけ 小出 裕章 (著)

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